Jump to content

Rommelig laag bij digitale weergave.


Hans van Liempd
 Share

Recommended Posts

On 2-8-2022 at 18:02, Seed7 said:

 

Jitter hoor je in het (mid)hoog, korreligheid, beetje ruis-achtig en een minder strak ruimtelijk beeld, met name in de diepte.

 

Mocht op een of andere manier HF / instraling een probleem zijn dan de optische kabel gebruiken. Dan blijft er eigenlijk alleen jitter als probleem over. Digitaal is gewoon erg "zwart/wit".  Nullen worden geen enen en andersom ook niet.

 

De enige manier om achter dingen te komen is vlak voor de dac meten en vergelijken. Niet goed? dan steeds een stapje in de keten terug. Dat een kabel niet presteert ligt of aan de kabel of aan de driver en ontvanger aan beide uiteinden. Dat is met goede metingen allemaal uit te sluiten. Met alleen maar luisteren en hypotheses kom je er niet.

 

Vanmorgen met mijn broer overlegd. Dit meten kan hij niet. Niet met de apparatuur die hem thuis ter beschikking staan. Bovendien zegt hij, wanneer er na de DAC gemeten moet worden, zal de DAC losgekoppeld moeten worden. Dat meet ook al weer anders dan met een aangesloten DAC.

Link to comment
Share on other sites

13 hours ago, HansP said:

Jullie creëren toch wel een behoorlijk doolhof voor een probleem wat er niet hoeft zijn, neem eens wat afstand van die zogenaamde audio PC en neem een aparte speler achter een switch, en die een schone verbinding heeft met de oorspronkelijke bron, en doe heeft een schone voeding.

 

https://roon-community-uploads.s3.amazonaws.com/original/3X/8/5/85362179e75a5ad079a8709745a9b204b9a21ac6.png

 

Ik vertrouw een PC met deugdelijke ruisonderdrukking en gescheiden poorten voor audio meer dan zo'n NanoPi.

 

Bovendien is die PC via Wifi verbonden met een accespoint wat 1,5 m van de Wifi-ontvanger staat. Dat klinkt inderdaad beter dan een Cat5e kabel vanaf een switch (met lineaire voeding).

 

Maar zoals gezegd, het gaat niet om beter of slechter. Het gaat er om waarom je verschillen in digitale kwaliteit het eerst in het laag hoort, je zou in het hoog eerder problemen verwachten.

Link to comment
Share on other sites

Dat is dan wel grappig, die Nano Pi heeft maar 1 klusje en dat met 4 cores, en dat is muziek maken via ALSA, en hij heeft dan geen andere voeding als van een schone LT3045 die een schone lineaire voeding geeft van 5 volt.

https://www.diyinhk.com/shop/audio-kits/143-056uv-ultralow-noise-dac-power-supply-regulator-91215v-15a2.html

En groter is de klus niet, hier in ieder geval een superstrak laag met actief laag met Scanspeak 10 inch.

Misschien is de USB kabel het punt, in mijn geval dan nog geen 10 cm, en de I²S is ook niet meer dan 7 cm lengte  in een metalen behuizing.

Daarnaast draait het op een minimale opzet met Linux en geen andere fratsen voor videocards en dergelijke dingen, super stabiel, en niet gevoelig zodat ROON hem direct ziet in de lijst met spelers.

Edited by HansP
Link to comment
Share on other sites

On 30-7-2022 at 20:10, Hans van Liempd said:

In een ander topic merkt Tubejack op, dat het laag van digitale audio bij hem vaak rommelig klinkt. Ik (en vele anderen) heb al eerder gemerkt, dat slechte digitale weergave altijd het duidelijkst in het laag is te horen. Waaraan het ligt? Ik heb geen idee. Maar de USB ingang van de DAC staat bij mij vooraan in de verdachtenbank.

Het meest logische antwoord is misschien wel dat de oortjes (en oortjes op leeftijd helemaal) nu eenmaal beter horen in het laag dan in het hoog. Gaat er iets mis in het digitale domein dan gaat dat waarschijnlijk over de gehele frequentiebreedte maar ja, de oortjes horen bij de meeste mensen in het hoog een stuk minder nauwkeurig dan in het laag.

Het zou de vraag een stuk belangrijker maken wanneer metingen zouden aantonen dat er een betere basis is voor de vraag dan slechts zintuiglijke waarneming. Nu lijkt het mij meer naar het zoeken naar antwoorden op een niet bestaand probleem. In de digitale wereld maakt het volgens mij helemaal niks uit of het gaat om 20, 20.000 of 200.000Hz.

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Seed7 said:

 

:)

 

Je bent altijd afhankelijk. Boeit niet wat je gebruikt. Als je slecht spul hebt is het slecht, als je goed spul hebt...

 

Het is altijd interessant om te kijken wat er in de pro wereld gebruikt wordt. Best veel optische overdracht. Ook veel over gewoon CAT5 en dan probleemloos 100m (AES50). Meer en meer over ethernet (natuurlijk weer verschillende protocollen).

In de pro audio is AES67 we redelijk een standaard.

Daar zijn wel afgeleiden van zo als Qlan en Dante die weer hun eigen voordelen hebben.

Wile je meer basic hebben dan is AES3 nog steeds een prima oplossing al zie je wel vaker meer MADI als inteface op een mengtafel bvb.

 

Link to comment
Share on other sites

56 minutes ago, Hans van Liempd said:

Er zijn honderden mogelijke prima oplossingen, maar dat is de vraag dus niet.

De vraag begon met het laag probleem van Jack bij digitaal, vooral bij diep laag van elektronische muziek...Jack heeft dat probleem al opgelost door de versterker te vervangen door een versterker met een hogere dempingsfactor.

Seed heeft al uitgelegd dat laag juist niet het eerst slecht wordt bij jitter.

Maar bij mij ook niet, ik had geen probleem met laag met usb Amanero. Met optisch is juist de kanaalscheiding, focus en plaatsing toegenomen...Laag is het zelfde.

Link to comment
Share on other sites

5 minutes ago, Roots said:

De vraag begon met het laag probleem van Jack bij digitaal, vooral bij diep laag van elektronische muziek...Jack heeft dat probleem al opgelost door de versterker te vervangen door een versterker met een hogere dempingsfactor.

Seed heeft al uitgelegd dat laag juist niet het eerst slecht wordt bij jitter.

Maar bij mij ook niet, ik had geen probleem met laag met usb Amanero. Met optisch is juist de kanaalscheiding, focus en plaatsing toegenomen...Laag is het zelfde.

Als de oplossing bestond uit het aansluiten van een andere versterker dan lag het probleem dus niet in het digitale domein.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, kappa7 said:

In de pro audio is AES67 we redelijk een standaard.

En er wordt aan open source implementaties gewerkt (helaas met politieke licentie) waardoor we het wellicht een keer thuis kunnen gebruiken. Dac/(DSP*)/eindversterker per kanaal in de luidsprekers en dan AES70 om het spul te bedienen.

 

*of de DSP juist bij de bron en dan 3 DACs en eindversterkers in de luidspreker.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Kraus vonBentinck said:

Het meest logische antwoord is misschien wel dat de oortjes (en oortjes op leeftijd helemaal) nu eenmaal beter horen in het laag dan in het hoog. Gaat er iets mis in het digitale domein dan gaat dat waarschijnlijk over de gehele frequentiebreedte maar ja, de oortjes horen bij de meeste mensen in het hoog een stuk minder nauwkeurig dan in het laag.

Het zou de vraag een stuk belangrijker maken wanneer metingen zouden aantonen dat er een betere basis is voor de vraag dan slechts zintuiglijke waarneming. Nu lijkt het mij meer naar het zoeken naar antwoorden op een niet bestaand probleem. In de digitale wereld maakt het volgens mij helemaal niks uit of het gaat om 20, 20.000 of 200.000Hz.

Ik zou graag een verklaring zien voor die zintuiglijke waarneming. En ik ervaar dat niet alleen, meerdere mensen in mijn omgeving ervaren dat zo, ook jongere.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Roots said:

Seed heeft al uitgelegd dat laag juist niet het eerst slecht wordt bij jitter.

Maar bij mij ook niet, ik had geen probleem met laag met usb Amanero. Met optisch is juist de kanaalscheiding, focus en plaatsing toegenomen...Laag is het zelfde.

Ik ben nou eenmaal erg op een compleet en eerlijk geluidsbeeld gesteld. En het laag neemt daarin een heel belangrijke plaats in. Voor mij dan. Andere mensen vind het laag ondergeschikt of zelf beter wanneer het ronduit rommelig klinkt of meer op de achtergrond klinkt.

 

Mij lijkt, dat wanneer kanaalscheiding, focus en plaatsing zijn toegenomen, er ook wat in het laag veranderd moet zijn.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Seed7 said:

En er wordt aan open source implementaties gewerkt (helaas met politieke licentie) waardoor we het wellicht een keer thuis kunnen gebruiken. Dac/(DSP*)/eindversterker per kanaal in de luidsprekers en dan AES70 om het spul te bedienen.

 

*of de DSP juist bij de bron en dan 3 DACs en eindversterkers in de luidspreker.

Eigenlijk heb je een DSP nodig op 2 plaatsen.

De eerste voor de volume en geluidbewerking en de 2e voor de speaker / ruimte / crossover correctie.

Die zit vaak in de eindversterker.

Zo regelen wij vaak ook de ruimtes in.

Bediening gaat dan via Crestron en een ipad.

AES67 was dacht ik al wel open source en kan je al prima thuis gebruiken.

Met dergelijke adapters kan je thuis al wel een aardig systeem opzetten thuis.

Moet nog wel een controller bij waar je alles op regelt maar dat is ook wel uit te vinden wat je daar voor kunt gebruiken.

Van een software oplossing tot mooie procesoren. en om even on topic te blijven nog nergens een rommelige bas gehoord op deze manier. 

Edited by kappa7
Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Hans van Liempd said:

Ik zou graag een verklaring zien voor die zintuiglijke waarneming. En ik ervaar dat niet alleen, meerdere mensen in mijn omgeving ervaren dat zo, ook jongere.

Zou het niet zo kunnen zijn dat ons gehoor gevoeliger is voor FASE dan voor FREQUENTIES? De fase bepaald het vermogen tot het bepalen van plaats/positie.

(Komt de leeuw van links of van rechts?) Een eigenschap van levensbelang die vele eeuwen overleefd heeft. Ook op hogere leeftijd kunnen wij audiofielen nog uitstekend genieten van een rijk klankbeeld, al horen we boven de 13kHz niet bijzonder veel meer.

 

Ook meen ik begrepen te hebben dat PCM Filter van DAC's ook verschillende vormen kan hebben:

FRMP - Fast roll off/minimum phase

SRLP - Slow roll off/linear phase

BRCK - Brickwall filter

enz enz

 

Die filters doen dus allemaal wat met de fase.

Kan dat er mee te maken hebben?

 

Nóg een stapje verder (corrigeer me als ik het mis heb):

Tot ongeveer 100Hz wordt het laag bepaald door de SNELHEID van de geluidsgolven.

Onder de 100Hz is het vooral de geluidsDRUK die je voelt. De zintuiglijke waarneming dus.

ALS een digitaal filter de fase verprutst, zou het dan kunnen dat het laag boven en onder de 100Hz niet in fase is?

Dan zou er een discrepantie zijn tussen hetgeen je HOORT en hetgeen je VOELT.
Dat zou het "rommelige " laag kunnen verklaren waar Hans het over heeft.

 

Dit is een theorie. Schiet maar...

 

Edited by Geerdie
Link to comment
Share on other sites

16 hours ago, Geerdie said:

Zou het niet zo kunnen zijn dat ons gehoor gevoeliger is voor FASE dan voor FREQUENTIES? De fase bepaald het vermogen tot het bepalen van plaats/positie.

(Komt de leeuw van links of van rechts?) Een eigenschap van levensbelang die vele eeuwen overleefd heeft. Ook op hogere leeftijd kunnen wij audiofielen nog uitstekend genieten van een rijk klankbeeld, al horen we boven de 13kHz niet bijzonder veel meer.

 

Ook meen ik begrepen te hebben dat PCM Filter van DAC's ook verschillende vormen kan hebben:

FRMP - Fast roll off/minimum phase

SRLP - Slow roll off/linear phase

BRCK - Brickwall filter

enz enz

 

Die filters doen dus allemaal wat met de fase.

Kan dat er mee te maken hebben?

 

Nóg een stapje verder (corrigeer me als ik het mis heb):

Tot ongeveer 100Hz wordt het laag bepaald door de SNELHEID van de geluidsgolven.

Onder de 100Hz is het vooral de geluidsDRUK die je voelt. De zintuiglijke waarneming dus.

ALS een digitaal filter de fase verprutst, zou het dan kunnen dat het laag boven en onder de 100Hz niet in fase is?

Dan zou er een discrepantie zijn tussen hetgeen je HOORT en hetgeen je VOELT.
Dat zou het "rommelige " laag kunnen verklaren waar Hans het over heeft.

 

Dit is een theorie. Schiet maar...

 

Dat zou heel goed kunnen, tot 25 Hz kan ik het laag heel goed horen en voelen. Dat moet natuurlijk in fase zijn met de boventonen van de betreffende instrumenten. Dat faseverschil heb ik eerder ook al eens geopperd, maar zou digitaal niet kunnen volgens Seed7.

Link to comment
Share on other sites

Volgens mij heeft het helemaal niets met digitaal te maken, maar juist omdat naar vinyl toe er anders gemasterd word, minder laag en in mono. Daardoor "lijkt" het alsof digitaal minder strak klinkt, maar ik ben er zeker van dat het digitale juist blootlegt hoe de opname is gebeurt en vinyl verdoezeld dat.

Link to comment
Share on other sites

Hoi Guido, leuk je hier weer te zien.

 

Het is niet zo dat digitaal ALTIJD rommelig klinkt, integendeel, maar dat verschillen tussen digitale bronnen het eerst in het laag te horen zijn. En onder digitale bronnen zit dan alles wat er voor zorgt dat het digitale geluid hoorbaar wordt. Dus ook de netwerkkabels, switches en software als voorbeeld.

Link to comment
Share on other sites

Nu is het wel zo dat Hans zich altijd erg op het laag richt en daar dus gevoelig voor is en daar de eerste verschillen waarneemt.

Voor mij waren de verschillen tussen de amanero kaart en de Xmos eigenlijk meer in de ruimtelijke weergaven het meest opvallend.

Het is dus maar net waar je focus ligt.

Het is dus niet alleen in het laag waarneembaar.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Gydo said:

maar ik ben er zeker van dat het digitale juist blootlegt hoe de opname is gebeurt en vinyl verdoezeld dat

Ja. Daarom zou het een interessante zijn om er eens een "rumble" filter tussen te zetten. Net zo als ik in de draad van Jack had voorgesteld. Filter het sub laag er eens uit en vergelijk dan.

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Gydo said:

Volgens mij heeft het helemaal niets met digitaal te maken, maar juist omdat naar vinyl toe er anders gemasterd word, minder laag en in mono. Daardoor "lijkt" het alsof digitaal minder strak klinkt, maar ik ben er zeker van dat het digitale juist blootlegt hoe de opname is gebeurt en vinyl verdoezeld dat.

Dat zou ook heel goed kunnen.

Op mijn DAC zitten piekniveau meters waarmee je heel mooi het niveau en de dynamic range kan zien. Oudere muziek (van voor de Loudness war) laat vrolijk "springende" meters zien. Van deze muziek (jaren70-80) zegt men dat er soms "weinig laag" in zit. Oplossing: draai het volume op en alles valt op z'n plek. Meestal dan.😆

Hedendaagse muziek (ook via Qobus en Tidal) laat erg weinig dynamic range zien. De meters staan dan bijna strak in de hoek. Nét tegen of zelfs iets ín het rood. Het laag is dan ook nog eens flinks opgepompt, waardoor m'n luisterruimte vaak over z'n nek gaat.

 

Dit soort fratsen kun je met vinyl niet uithalen zonder de naald uit de groef te laten vliegen. Ook vroeger kende men "hete masters" maar dat is niet te vergelijken met de luide mastering van tegenwoordig.

Edited by Geerdie
Aanvulling
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...