Jump to content

Rommelig laag bij digitale weergave.


Hans van Liempd
 Share

Recommended Posts

6 hours ago, Tubejack said:

Volgens mij staat @Hans van Liempd met 3.0 voor 🙂 Mooi topic Hans 🙋‍♂️

 

Het is geen wedstrijd, maar wanneer iemand mij uit kan leggen waardoor verschillen in het digitale domein, juist in het laag het meest opvallen, kan ik daar iets mee. Nu is het gissen.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Hans van Liempd said:

 

Het is geen wedstrijd, maar wanneer iemand mij uit kan leggen waardoor verschillen in het digitale domein, juist in het laag het meest opvallen, kan ik daar iets mee. Nu is het gissen.

Weet je Hans, volgens mij zijn er op dit forum  helaas geen mensen met diepgaande digitale kennis zoals b.v. een Guido Tent.

Als ik die laatste PDF juist interpreteer zijn er 2 oorzaken van jitter 1) ruis op de interface 2) Geen nauwkeurig klok.

 

Mij vallen, die verschillen met name via USB ook op.  Ik gebruik ook een professionele dac een XMOS U208 interface . Zelfde verhaal

Jij ervaart met een M2tech HiFace hetzelfde, de logische gedachte is dan, dat die interface ruis van de USB interface elimineert. 

Als een website zoals Audioscience meldt dat een interface zeer goed is, is dat voor mij goed genoeg.

 

Maar stuur eens een mail naar Guido Tent.  Het is een aardige vent, die met zijn XO en VCXO  klokken heel wat apparatuur op een hoger niveau heeft gebracht 🙋‍♂️

 

Link to comment
Share on other sites

Het is te doen, maar je moet wel uitkijken en seccuur werken. Ik heb een keer een servo om zeep geholpen omdat ik statisch geladen was. Toen deed het loopwerk niet veel meer. Det kostte me toen een servo dus van €90. Dat gebeurde bij een AVM loopwerk waar een XO3 in moest. Het ging fout bijd e gebufferde nieuwe digitale uitgang. 

Ald j alleen de klok doet (XO2 serie) dan valt het mee. 2 caps eruit. Ergens 9 -15 volt zie af te tappen voor de voeding en XO2 op de plek van de caps aansluiten.

Werk wel ESD veilig, anders kan het kapot.   

Link to comment
Share on other sites

4 hours ago, Hans van Liempd said:

Ik weet niet of mijn broer daar nu tijd en/of zin in heeft. Hij is op dit moment nogal druk met mantelzorgen.

Da's vervelend en gaat voor.

 

Waar ik aan zat te denken, als je de digitale data van vlak voor de dac kunt afvangen. Dan kun je op de dataset een Fourier transformatie los laten. Je krijgt dan een reeks getallen, een reel getal en een imaginair getal. De reeks reële getallen kun je omzetten naar energie bij frequentie. Een algemeen bekend plaatje. De reeks imaginaire getallen zijn de bijbehorende fases.

 

In wat jij aangeeft dat er gebeurt, twee verschillende aansluitingen, dan zou je met name de fase data van de twee situaties moeten vergelijken. Wat ook belangrijk is om te vergelijken zijn een aantal metingen van de zelfde situatie. Je wilt waar mogelijk bekende en onbekende toevalligheden kunnen uitsluiten.

 

Een leuke oefening is het "omgekeerde" doen. Neem een stuk muziek, FFT, en ga dan afzonderlijk de fase bewerken, dan Inverse FFT. De vraag is dan of je daar in hoort wat je ook bij je vergelijk hoort. (ik heb net een kakelverse workstation geïnstalleerd, maar m'n ontwikkel tools staan er nog lang niet op. Wellicht doe ik een poging, bij gelegenheid. Zo er een programmaatje voor moeten maken)

 

De enige manier om afspeelsoftware te vergelijken is met de broncode in de hand. Het gaat er dan niet om of er verschil is, maar waardoor.

 

EDIT: Even heel snel gezocht; Hoor je in deze gemanipuleerde audio iets bekends terug?

Edited by Seed7
Link to comment
Share on other sites

On 3-8-2022 at 15:05, Tubejack said:

Maar stuur eens een mail naar Guido Tent.  Het is een aardige vent, die met zijn XO en VCXO  klokken heel wat apparatuur op een hoger niveau heeft gebracht 🙋‍♂️

 

Guido was een directe collega van mijn broer.  Guido is ook al verschillende keren op onze audioclub geweest, we kennen hem dus goed.

Edited by Hans van Liempd
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Seed7 said:

Da's vervelend en gaat voor.

 

Waar ik aan zat te denken, als je de digitale data van vlak voor de dac kunt afvangen. Dan kun je op de dataset een Fourier transformatie los laten. Je krijgt dan een reeks getallen, een reel getal en een imaginair getal. De reeks reële getallen kun je omzetten naar energie bij frequentie. Een algemeen bekend plaatje. De reeks imaginaire getallen zijn de bijbehorende fases.

 

In wat jij aangeeft dat er gebeurt, twee verschillende aansluitingen, dan zou je met name de fase data van de twee situaties moeten vergelijken. Wat ook belangrijk is om te vergelijken zijn een aantal metingen van de zelfde situatie. Je wilt waar mogelijk bekende en onbekende toevalligheden kunnen uitsluiten.

 

Een leuke oefening is het "omgekeerde" doen. Neem een stuk muziek, FFT, en ga dan afzonderlijk de fase bewerken, dan Inverse FFT. De vraag is dan of je daar in hoort wat je ook bij je vergelijk hoort. (ik heb net een kakelverse workstation geïnstalleerd, maar m'n ontwikkel tools staan er nog lang niet op. Wellicht doe ik een poging, bij gelegenheid. Zo er een programmaatje voor moeten maken)

 

De enige manier om afspeelsoftware te vergelijken is met de broncode in de hand. Het gaat er dan niet om of er verschil is, maar waardoor.

 

EDIT: Even heel snel gezocht; Hoor je in deze gemanipuleerde audio iets bekends terug?

 

Dit gaat mij ver boven mijn pet, misschien kan m'n broer er iets mee. Eerst eens vragen of hij er zin in heeft.

 

Om die gemanipuleerde audio af te spelen zou mijn laptop aan de DAC moeten. Maar daar zit geen USB kaartje meer in. En de muziek PC die aangesloten is via i2s hou ik het liefst zo schoon mogelijk. Daar staan trouwens er veel processen uit. Ik speel alleen via UPnP naar die PC. De vraag is dus ook nog of ik er met dergelijke files wel geluid uit krijg.

Link to comment
Share on other sites

Seed, je gaat echt wel een stapje te ver..Je weet al op voorhand dat niemand daar iets van snapt.

Wij consumers sluiten een Dac aan, en hebben met een beetje geluk 4 verschillende ingangen tot onze beschikking.

Link to comment
Share on other sites

37 minutes ago, Roots said:

Seed, je gaat echt wel een stapje te ver..

Fourier heeft bedacht dat "ieder" signaal na te maken is door een hele reeks sinussen bij elkaar op te tellen. Additieve synthese. Het omgekeerde kan ook. Een signaal, energie over tijd, uit splitsen naar sinussen. Iedere sinus heeft daarbij een frequentie, amplitude en fase (het moment waar die golf op dat moment zit. Daar zijn hele snelle rekenmethodes voor bedacht, Fast Fourier Transform (FFT). IFFT is de inverse bewerking, je maakt van die hele reeks sinussen weer een normaal signaal.

Op het moment dat je een signaal zo hebt uitgesplitst kun je een heleboel aspecten vergelijken.

 

Je kunt er ook gekke grappen en truucs mee uithalen. Een zwart/wit foto omzetten in geluid bijvoorbeeld. Je verteld de computer welke pixels welke frequenties van de sinussen voorstellen. De grijswaarde is dan de amplitude. Zet de getalletjes netjes op een rij, IFFT er overheen en je hebt geluid. Het klinkt raar omdat de fase relatie compleet ontbreekt.

 

Je kunt er ook mee filteren, na FFT vertel je de computer alle amplitudes bij frequenties tussen 0 en 300 zet je op nul. Daarna weer IFFT en je hebt een gefilterd signaal. Ook ruisonderdrukking kun je er mee doen. Het is het belangrijkste gereedschap in de digitale signaal verwerking.

Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Tubejack said:

Weet je Hans, volgens mij zijn er op dit forum  helaas geen mensen met diepgaande digitale kennis zoals b.v. een Guido Tent.

 

 

 

Wat wil je weten ?   🙂   Je zou nog eens verrast kunnen worden !

 

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Seed7 said:

Fourier heeft bedacht dat "ieder" signaal na te maken is door een hele reeks sinussen bij elkaar op te tellen. Additieve synthese. Het omgekeerde kan ook. Een signaal, energie over tijd, uit splitsen naar sinussen. Iedere sinus heeft daarbij een frequentie, amplitude en fase (het moment waar die golf op dat moment zit. Daar zijn hele snelle rekenmethodes voor bedacht, Fast Fourier Transform (FFT). IFFT is de inverse bewerking, je maakt van die hele reeks sinussen weer een normaal signaal.

Op het moment dat je een signaal zo hebt uitgesplitst kun je een heleboel aspecten vergelijken.

 

Je kunt er ook gekke grappen en truucs mee uithalen. Een zwart/wit foto omzetten in geluid bijvoorbeeld. Je verteld de computer welke pixels welke frequenties van de sinussen voorstellen. De grijswaarde is dan de amplitude. Zet de getalletjes netjes op een rij, IFFT er overheen en je hebt geluid. Het klinkt raar omdat de fase relatie compleet ontbreekt.

 

Je kunt er ook mee filteren, na FFT vertel je de computer alle amplitudes bij frequenties tussen 0 en 300 zet je op nul. Daarna weer IFFT en je hebt een gefilterd signaal. Ook ruisonderdrukking kun je er mee doen. Het is het belangrijkste gereedschap in de digitale signaal verwerking.

In de meest eenvoudige opzet zou je de zelfde dacjes met alleen een andere interface aankunnen sluiten op bvb Daphile waarbij je de verschillende dacjes kan synchroniseren dat kan je eenvoudig op een scope weergeven waarbij je de ene ingang inverteert en bij elkaar optelt.

het resultaat zou dan een rechte lijk moeten zijn.

wat je dan nog op de scope ziet zijn de verschillen in de interfaces de dacjes waren immers het zelfde.

Link to comment
Share on other sites

17 hours ago, Hans van Liempd said:

Guido was een directe collega van mijn broer. Mijn broer heeft zelfs de eerste printjes voor de precisieklokken voor Guido ontworpen. Guido is ook al verschillende keren op onze audioclub geweest, we kennen hem dus goed.

  

Ik heb er even over nagedacht en het antwoordt kon wel eens verassend simpel zijn.

Lage tonen, hebben over een breder audiospectrum langer harmonischen.

De M2tech Hi-face re-locked het binnenkomende signaal met een nauwkeurige eigen klok.

Nauwkeurige Clock betekent ook nauwkeuriger harmonischen spectrum.🙋‍♂️

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

21 minutes ago, Tubejack said:

  

Ik heb er even over nagedacht en het antwoordt kon wel eens verassend simpel zijn.

Lage tonen, hebben over een breder audiospectrum langer harmonischen.

De M2tech Hi-face re-locked het binnenkomende signaal met een nauwkeurige eigen klok.

Nauwkeurige Clock betekent ook nauwkeuriger harmonischen spectrum.🙋‍♂️

 

 

 

Dit klinkt als een mogelijkheid, maar volgens mij reclockt het Amanerokaartje ook.

 

Ik denk dat het aan die Xmos chip ligt. Die zou ook anders met harmonischen om kunnen gaan. En die harmonischen zouden in het het bereik van de harmonischen van het instrument zelf het signaal kunnen vervormen.

 

Je merkt al.. ik fantaseer er maar op los...

Edited by Hans van Liempd
Link to comment
Share on other sites

Je kunt niet frequenties los van elkaar gaan zien. Je hebt te maken met energie (amplitude) op een bepaald moment. Dat bepaalde moment is wanneer je een sample neemt. De amplitude van de sample ligt nu vast en verandert niet meer. Als er geen bewerkingen zijn is het enige dat in het rijtje samples verandert de tijd tussen de samples bij het afspelen. Jitter. Er verschuift niet een deel van de amplitude van het ene naar het andere sample.

 

Zie het als een kralenketting. Het touwtje heeft een bepaalde lengte en een beetje rek. De kralen kunnen ook een beetje verschuiven. Er gaan geen stukjes kraal met een andere worden uitgewisseld. Daarvoor moet je bewerkingen uitvoeren. Kraalperfectie (bit-perfect is al heel lang geen probleem meer) De afstand tussen de kralen gelijk houden is dat wel.

Link to comment
Share on other sites

 

9 minutes ago, Roots said:

Die samples(pakketten) bestaan toch uit een heleboel enen en nullen. Zit daar dan geen jitter in?

 

Intern gaat het met eenen en nullen, ook het transport van de data. Als van een sample een een of een nul "te laat" komt dan komt het hele pakket te laat. Afhankelijk van het protocol gaat het transport in pakketten van meerder bytes.

 

17 minutes ago, Tubejack said:

Ok Seed7 dus de afstand tussen 2 samples is belangrijk. Dat kan o.a. met re-clocking.  Met XMOS klok is dat iets van 2ps met een tent VCXO 3ps  

 

Ja, wat je doet is een buffertje voor de dac vullen en dan heel nauwkeurig geklokt uitlezen. Wat je dan nog kan overkomen is een buffer underrun, de aanvoer van data is te langzaam. Of een buffer overflow, de aanvoer is zo snel dat het buffer vol loopt. Wat van belang is dat die klok altijd in de pas loopt en op de juiste snelheid. Wat dat betreft niets anders als de draaitafel.

 

Dat zou allemaal standaard in een dac horen te zitten. Daarom verbaasd het mij altijd weer dat men zulke grote verschillen tussen protocollen, usb, AES, I2S etc hoort. I2S is het simpelste, daar worden gewoon blokken bytes serieel overgezet. Geen parity controle, foutcontrole, niets. Dus ook alleen geschikt voor korte afstanden.

Link to comment
Share on other sites

Echt?
Nou ik snapte er voordien geen reet van. Nu veel beter.

 

En weet je wat? Ik heb de opgedane kennis in de praktijk gebracht en het resultaat: m'n set speelt een nivo of 2 hoger...

 

Nou jij weer.

Edited by Geerdie
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...