Jump to content
High-End Forum
carl

Isolatie platform

Recommended Posts

Ik houd het bij deze bamboe plank van de Ikea,  https://www.ikea.com/nl/nl/p/aptitlig-slagersblok-bamboe-00233429/

, voldoet wat mij betreft meer dan prima. Met een goed rek, goed afgestelde draaitafel en min of meer normale akoestische omstandigheden is een doorontwikkeld product (of is het gewoon oil snake) niet nodig. Scheelt bovendien een "duuzendje" of 5. Durf wel de stelling aan dat dit geld, geïnvesteerd in bijvoorbeeld speakers, phono preamp, element, meer significante (lees hoorbare) verbeteringen zullen opleveren.

Maar er is vast een groep lui met teveel geld die zo'n ding zal aanschaffen en evenals de betaalde vakbroeders nadien lovende, poëtische  verhalen als onderstaand gaan neerpennen;

"Wat direct opviel was de toegenomen transparantie. Voor het eerst hoorde ik Miepje met haar triangel in de kleedkamer met het orkest meespelen.Zelfs haar moeder die een snotneus had. snoot hoorbaar muzikaal mee. Een geweldige 3d soundstage, met zoveel air rondom iedere solist, dat het een  levensechte voorstelling projecteert. Blablablabla.........onmisbaar in de set-up van een vinylliefhebber die alleen zich met het beste tevreden stelt".

 

Sorry voor mijn cynisme, maar ik ben na jaren van de ziekte audiofilie zo afkerig geworden van die BS producten welke primair zijn ontwikkeld om onwetende consumenten een poot uit te draaien. Professionele recensenten doen er maar wat graag aan mee, menig audiofiel papegaait het na om elkaar vervolgens op te naaien om het te kopen. No thanks.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik surf nog wel eens langs Amerikaanse audio fora waar dit soort plateaus/ platformen toch redelijk vaak gebruikt en verheerlijkt worden. Wat je ziet is dat de gebruikers reeds de duurste apparatuur bezitten, maar kennelijk toch nog genoeg te besteden hebben. Ik zet er ook mijn vraagtekens bij of het werkelijk hoorbare verschillen brengt. Ik heb een topic gezien waar zware mono eindversterkers ieder hun eigen actief of passief gedempte platform kregen..... Ik oordeel graag uit eigen ervaring, ik weet van het bestaan van deze platformen en misschien krijg ik ooit eens een keer de kans om zoiets uit te proberen. Ik vind de techniek achter deze mechanisch of elektronische gecontroleerde platformen overigens wel erg interessant.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik houd het ook bij Ikea plankjes, goedkoop en mooi vind ik.

Wat Cock onder zijn dt heeft is ook een isolatie platform,zwevend en wel erg mooi en doeltreffend anders zou hij dat niet doen.

 

Edited by Groovy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vraag ik mij direct wel af of de Ikea planken onder het kopje "Isolatie platformen" thuis horen.....

Het ziet er voor veel gebruikers mooi uit, maar is het werkelijk meer dan dat?

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Arcman said:

Vraag ik mij direct wel af of de Ikea planken onder het kopje "Isolatie platformen" thuis horen.....

Het ziet er voor veel gebruikers mooi uit, maar is het werkelijk meer dan dat?

Het is een slagersblok 🤣. Who cares? Als het werkt.......ik denk dat een isolatie platform in het algemeen überhaupt behoorlijk overbodig is als het rek, afstellingen goed zijn. Vrees, en ik ga echt niet met stenen gooien aangezien ook ik gezondigd heb, dat veelal autosuggestie een heeeeel grote factor is in het toekennen van superlatieven.

Share this post


Link to post
Share on other sites

We geloven al of niet bewust allemaal ergens in, ik luister helaas ook voor een gedeelte met mijn ogen. Voor hetzelfde doel heb ik onder diverse apparaten graniet of hardsteen platen waarmee ik hetzelfde wil bereiken. Voor het 60Kg Belgisch hardstenen plateau kan ik als alibi nog aanvoeren, dat dit origineel ooit bedoeld was om een zeer gevoelige weegschaal te vrijwaren van ongewenste trillingen...

 

Ik wil overigens dit topic niet laten ontsporen met een discussie over het nut van dempen of koppelen, daar zijn al voldoende andere topics voor geopend.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ikzelf heb na veel experimenteren een Multiplex plank met SSC pucks onder de subchasis draaitafel. Misschien eens het hakblok proberen. kan altijd nog in de keuken worden ingezet.  Ik vind eerlijk gezegd 5000 euro ook wel veel geld voor onder de draaitafel. Maar voor wat betreft dat platform volg ik altijd het credo: eerst luisteren en dan pas oordelen. Ik heb het helaas niet bij Cock met en zonder trillingsplatform gehoord. Misschien Ove of Ivan ?


 

 

Edited by carl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tsja. Het begint bij de basis. Als je NonPlusUltra wilt dan moet je basis dat ook zijn. Net zo als je element of de armbuis.

 

De Benchtops van Kinetic systems zijn een fractie goedkoper, maar dan heb je wel weer een compressor nodig.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, carl said:

Ik heb het helaas niet bij Cock met en zonder trillingsplatform gehoord. Misschien Ove of Ivan ?

Ik heb het apparaat wel gezien maar een aan- en uitzetten-test hebben we niet gedaan. Op het moment heeft het dacht ik een mooi afgewerkte acryl overkapping, omdat het apparaat zelf geen design uitstraalt. De overkapping is in opdracht gemaakt bij een acrylfabrikant. Of je daarom nog makkelijk bij de aan/uit knop kan komen weet ik niet. Misschien gewoon de stekker er uittrekken. Iets voor een volgende luistertest. 🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Arcman said:

We geloven al of niet bewust allemaal ergens in, ik luister helaas ook voor een gedeelte met mijn ogen. Voor hetzelfde doel heb ik onder diverse apparaten graniet of hardsteen platen waarmee ik hetzelfde wil bereiken. Voor het 60Kg Belgisch hardstenen plateau kan ik als alibi nog aanvoeren, dat dit origineel ooit bedoeld was om een zeer gevoelige weegschaal te vrijwaren van ongewenste trillingen...

 

Ik wil overigens dit topic niet laten ontsporen met een discussie over het nut van dempen of koppelen, daar zijn al voldoende andere topics voor geopend.

Gen speld tussen te krijgen. Zo speel ik al  jaren met Masterbase plaatjes onder de amps, cd speler, nog net niet onder het Douwe Egberts apparaat. Meen verschil te horen t.o.v. zonder de plaatjes. Maar een blinde test ga ik niet met overtuiging in.....

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minutes ago, Ivan10 said:

Ik heb het apparaat wel gezien maar een aan- en uitzetten-test hebben we niet gedaan.

 

Als het een Minus K is dan zit er toch geen aan/uit op...?

 

1 hour ago, Arcman said:

We geloven al of niet bewust allemaal ergens in

Ik heb een aantal jaren in de geometrische meettechniek gewerkt en dan met name metingen met sub-micron meetonzekerheid. Daarbij zat staphoogtemeting en ruwheismeting. Beiden zijn technologisch zeer nauw verwant aan de LP "geluidsmeting". Een fatsoenlijke opstelling had een enorme invloed. Bijna een factor 10 in de meetonzekerheid.

 

Maar, je zou het kunnen uitrekenen/meten. Hoe klein is de kleinste modulatie die uit de groef gehaald moet worden? Hoeveel micron beweging van de naald vergt dat. Verbeter dat in gedachten met een factor 10. Dat is wat je maximaal aan externe invloeden op de naald zou willen zien. Zet je naald op de plaat zonder te draaien en meet aan je vv wat er aan signaal uit komt. Zet de luidsprekers aan op luister niveau. Loop door de kamer, houdt een feestje bij de buren (met z'n tweeen) en vergelijk de metingen.

 

Dit kan in principe iedereen doen met een computer met een analoge ingang en een beetje software. Een USB audio interface is beter. Corrigeer voor de RIAA correctie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minutes ago, Seed7 said:

Als het een Minus K is dan zit er toch geen aan/uit op...?

Verrek hoe zet je dat ding dan uit? Dat wordt moeilijk testen zo. Maar voor nu zitten we allemaal in lock down vanwege Corona. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik heb 'gewoon' roestvrijstalen eierdopjes, gevuld met een houten balletje, onder de zware planken van mijn set, én onder de speakers. Zal vast beter kunnen, maar goedkoper denk ik niet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 11/4/2020 at 9:35 AM, Francois said:

Met een goed rek, goed afgestelde draaitafel en min of meer normale akoestische omstandigheden is een doorontwikkeld product (of is het gewoon oil snake) niet nodig. Scheelt bovendien een "duuzendje" of 5. Durf wel de stelling aan dat dit geld, geïnvesteerd in bijvoorbeeld speakers, phono preamp, element, meer significante (lees hoorbare) verbeteringen zullen opleveren.

Maar er is vast een groep lui met teveel geld die zo'n ding zal aanschaffen en evenals de betaalde vakbroeders nadien lovende, poëtische  verhalen als onderstaand gaan neerpennen.

 

Ik ben blijkbaar een van die "lui met teveel geld", want ik heb een Minus K. Ik kan daarom uit eigen ervaring vertellen, anders dan stuurlui die vanaf de wal roepen dat het niks is. De Minus K is oorspronkelijk bedoeld voor gebruik in laboratoria met trillingsgevoelige apparatuur. Denk bijvoorbeeld aan een elektronenmicroscoop, waar een heel kleine trilling al leidt tot een minder scherp beeld. Een toepassing voor audio – vooral draaitafels, zoals Seed al schreef – ligt dan al snel voor de hand. Een Minus K is een passief apparaat met inwendig een soort voorgespannen veersysteem. Het plateau (waar bijvoorbeeld de draaitafel op wordt gezet) kan in twee richtingen vrij bewegen: horizontaal en verticaal met (ter indicatie) een natuurlijke frequentie van 1,5 Hz respectievelijk 0,5 Hz. Handmatig kan met een knop de verticale stijfheid worden aangepast (wanneer je de fabriekinstelling wilt veranderen) en met een draaihendel kan het plateau (met bovenbelasting) verticaal wordt gebalanceerd (afleesbaar in een venster) zodat het vrij 'zweeft'. Een kind kan de was doen. Er zijn diverse Minus K-modellen leverbaar. Het model waar Carl in zijn link naar verwijst is de CT-2: het laagste model en daarom relatief duur. Ik heb een hoger model en dat scheelt in de prijs.

Waarom heb ik, na een tip van Cock, een Minus K gekocht? Mijn set speelt in de lengterichting van de woonkamer en het audiorack staat voor een dunne kalkzandstenen scheidingswand. Ik kan (of durf) aan deze wand geen draaitafelplateau aan te bevestigen. De vloer van de woonkamer is een relatief slappe prefab betonnen 'broodjesvloer'. Wanneer ik door de woonkamer loop hoor en voel ik de vloer een beetje 'dreunen'. Door de relatief slappe vloer had met name de draaitafel last van akoestische/mechanische terugkoppeling wanneer de set staat te spelen. Sorbothane voeten en kogelvoeten hielpen wel, maar  niet volledig. Met de Minus K is dit probleem nu geheel geëlimineerd. En ja Francois, doordat uitwendige trillingen nu zijn geëlimineerd klinkt analoog een stuk strakker en helderder, sorry.

Moet nog vermelden dat mijn set op het goedkoopste audiorack van Creaktiv staat. Daar heb ik dus weinig geld aan uitgegeven. Alle andere apparatuur staat op VWR's van Leobus, dus ook niet duur en werkt bij mij perfect.

 

Edited by Ove Rickland

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, Ove Rickland said:

Door de relatief slappe vloer had met name de draaitafel last van akoestische terugkoppeling wanneer de set staat te spelen.

 

Het is een beetje zoeken, maar volgens mij betreft dit hier mechanische terugkoppeling.

 

Je hebt met de Minus-K nu wel hele basale problemen opgelost. Normaal denk ik dat dit soort platformen met name worden ingezet voor de finishing touch, dan is de effectiviteit voor de gemiddelde gebruiker veel moeilijker te bepalen. Ergo, als aan de basis voorwaarden voor het goed opstellen van een draaitafel voldaan is, dan zal een Minus-K nog maar een heel klein stukje bij kunnen bijdragen. En dan is de vraag misschien terecht of dit het waard is.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 hours ago, Ove Rickland said:

Ik ben blijkbaar een van die "lui met teveel geld", want ik heb een Minus K. Ik kan daarom uit eigen ervaring vertellen, anders dan stuurlui die vanaf de wal roepen dat het niks is. De Minus K is oorspronkelijk bedoeld voor gebruik in laboratoria met trillingsgevoelige apparatuur. Denk bijvoorbeeld aan een elektronenmicroscoop, waar een heel kleine trilling al leidt tot een minder scherp beeld. Een toepassing voor audio – vooral draaitafels, zoals Seed al schreef – ligt dan al snel voor de hand. Een Minus K is een passief apparaat met inwendig een soort voorgespannen veersysteem. Het plateau (waar bijvoorbeeld de draaitafel op wordt gezet) kan in twee richtingen vrij bewegen: horizontaal en verticaal met (ter indicatie) een natuurlijke frequentie van 1,5 Hz respectievelijk 0,5 Hz. Handmatig kan met een knop de verticale stijfheid worden aangepast (wanneer je de fabriekinstelling wilt veranderen) en met een draaihendel kan het plateau (met bovenbelasting) verticaal wordt gebalanceerd (afleesbaar in een venster) zodat het vrij 'zweeft'. Een kind kan de was doen. Er zijn diverse Minus K-modellen leverbaar. Het model waar Carl in zijn link naar verwijst is de CT-2: het laagste model en daarom relatief duur. Ik heb een hoger model en dat scheelt in de prijs.

Waarom heb ik, na een tip van Cock, een Minus K gekocht? Mijn set speelt in de lengterichting van de woonkamer en het audiorack staat voor een dunne kalkzandstenen scheidingswand. Ik kan (of durf) aan deze wand geen draaitafelplateau aan te bevestigen. De vloer van de woonkamer is een relatief slappe prefab betonnen 'broodjesvloer'. Wanneer ik door de woonkamer loop hoor en voel ik de vloer een beetje 'dreunen'. Door de relatief slappe vloer had met name de draaitafel last van akoestische terugkoppeling wanneer de set staat te spelen. Sorbothane voeten en kogelvoeten hielpen wel, maar  niet volledig. Met de Minus K is dit probleem nu geheel geëlimineerd. En ja Francois, doordat uitwendige trillingen nu zijn geëlimineerd klinkt analoog een stuk strakker en helderder, sorry.

Moet nog vermelden dat mijn set op het goedkoopste audiorack van Creaktiv staat. Daar heb ik dus weinig geld aan uitgegeven. Alle andere apparatuur staat op VWR's van Leobus, dus ook niet duur en werkt bij mij perfect.

 

Heel simpel, een ieder kiest wat hij / zij zich wenst. Als je er daadwerkelijk profijt van ervaart dan is dat heel tof en wens ik je er alle plezier mee.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 hours ago, Seed7 said:

Hoe klein is de kleinste modulatie die uit de groef gehaald moet worden?

 

Bij een signaal ruisverhouding van 50dB is dat 0.1 µm.

De obligate mensenhaarvergelijking: 75 µm (range:17-180 µm)

 

33 minutes ago, Arcman said:

mechanische terugkoppeling.

 

Je hebt met de Minus-K nu wel hele basale problemen opgelost.

 

Ja. Het probleem is heel basaal en alomtegenwoordig. De oplossingen zijn dat niet. Die min-k is er een. Lucht geveerde/gedempte tafels is een andere en je hebt ze in twee uitvoeringen. Actief, waar middels een mechanische sensor de tafel beweging wordt omgezet in een drukverandering in de luchtballon. Passief, eigenlijk simpel een opgepompte binnenband. Een derde is een afgestemd massaveersysteem, een lomp groot blok beton op veren en dempers.

 

Iedereen die wat wil proberen, doe dat eens met een paar MDF platen en de binnen band van een step. Of beter vier kleinere binnenbanden.

Edited by Seed7

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 hours ago, Ove Rickland said:

Ik ben blijkbaar een van die "lui met teveel geld", want ik heb een Minus K. Ik kan daarom uit eigen ervaring vertellen, anders dan stuurlui die vanaf de wal roepen dat het niks is.


Bij hifi gaat het natuurlijk altijd om hoe het bij je thuis klinkt. Als ik naar de goegemeente had geluisterd speelde ik nu niet met een draaitafel en buizen. Ik zou best voor iets als een trillingsplatform willen gaan, maar die Min K. is wel veel geld als je geen duidelijke problemen hebt als Ove. Daarnaast heeft Ove een massa draaitafel en ik vraag me af wat de Min K doet voor een subchasis. Werken de systemen dan niet tegen elkaar in ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 minutes ago, carl said:


Bij hifi gaat het natuurlijk altijd om hoe het bij je thuis klinkt. Als ik naar de goegemeente had geluisterd speelde ik nu niet met een draaitafel en buizen. Ik zou best voor iets als een trillingsplatform willen gaan, maar die Min K. is wel veel geld als je geen duidelijke problemen hebt als Ove. Daarnaast heeft Ove een massa draaitafel en ik vraag me af wat de Min K doet voor een subchasis. Werken de systemen dan niet tegen elkaar in ?

 

Bij MyFi gaat het om hoe het thuis klinkt. Zo'n tringsarme tafel is domweg simpele fysica. Je wilt ruim minder dan 0.1 µm beweging tussen element en plaat als gevolg van externe invloeden in het (5)10Hz - 40kHz frequentiegebied . Da's een simpel uitgangspunt. Het heeft ook niets met mooi of niet mooi of smaak te maken. Als je dan MyFi wilt kun je er van alles aan toevoegen middels een parametrische EQ.

 

Twee massaveersystemen op elkaar is lastig. Maar daar de resonatiefrequenties ver uit elkaar liggen, 1.5Hz tov 7+Hz oid. Kun je het gewoon proberen. MDF platen, slap opgepompte binnenbandjes. Er zijn op het web vast wel bouwbeschrijvingen te vinden. Voor DJ's zijn/waren er speciale luchtkussens, zoiets kun je ook proberen.

EDIT: Freefloat heet dat ding.

 

Edited by Seed7

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Seed7 said:

Ja. Het probleem is heel basaal en alomtegenwoordig. De oplossingen zijn dat niet. Die min-k is er een. Lucht geveerde/gedempte tafels is een andere en je hebt ze in twee uitvoeringen. Actief, waar middels een mechanische sensor de tafel beweging wordt omgezet in een drukverandering in de luchtballon. Passief, eigenlijk simpel een opgepompte binnenband. Een derde is een afgestemd massaveersysteem, een lomp groot blok beton op veren en dempers.

 

Iedereen die wat wil proberen, doe dat eens met een paar MDF platen en de binnen band van een step. Of beter vier kleinere binnenbanden.

Je reactie deed mij herinneren aan iets wat ik ooit op het www had gelezen op het www. Mij stond ook iets bij dat een forumlid van Hear het eens had uitgeprobeerd, maar ook dat kon ik niet zo snel  meer terug vinden. jammer wel, want ik weet dat er audiofielen zijn die een bak met  met een binenband gebruiken. Ik weet ook haast zeker dat er een DIY beschrijving ervan zwerft op het www. Ik herinnerde mij ook iets met een bak met zand en die heb ik wel gevonden en dat is de TNT Sandblaster.
 Zie hier :https://www.tnt-audio.com/clinica/sandblaster_e.html

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minutes ago, audiofreak said:

ik weet dat er audiofielen zijn die een bak met  met een binenband gebruiken.

Ja. Het is niets nieuws, maar ik kan zo snel ook niets meer vinden. Volgens mij was er een Nederlandse audioblog / site die er eens iets over gepubliceerd heeft.

 

Als je zoiets goed zou willen bouwen gebruik je 'natuurlijk' geen binnenband omdat het rubber elastisch is. Je wilt dat de "luchtzak" zelf niet elastisch is maar wel flexibel. Ik heb wel eens cilinders met luchtaansluiting van bisonyl gelast, die in blik gestopt en er een beetje druk op gezet. Niet iets dat je even doet, hoewel het met PVC lijm ook zou moeten kunnen. De simpelste vorm is twee rondjes op elkaar plakken en een luchtslangetje er in, een soort mini airbag.

Nog een alternatief is een blik nemen en alleen de bovenkant met een laag slap ongespannen bisonyl luchtdicht afsluiten. De luchtaansluiting kan dan in het blik gemonteerd worden.

 

Maar goed, voor een proef is een slap opgepompte binnenband prima.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Er was eens....

een Japanse kunstenaar die vele jaren besteedde aan het in een oogwenk schilderen van een haan. Na vele duizenden pogingen wist hij naar eigen zeggen de essentie van een haan te vangen in één schilderstreek van een hooguit een seconde of twee. Het publiek dat in staat was de geslaagde poging te onderscheiden van de vele duizenden andere resultaten had hij daarmee gereduceerd tot 1, namelijk hijzelf terwijl het publiek dat sowieso geïnteresseerd was in zijn levenswerk bij aanvang ook al niet groot was.

De ingewikkelde liflafjes die in vijfsterren restaurants aan de klanten geserveerd worden, worden maar door een zeer klein deel van de klandizie tot in de finesses geproefd. Het aantal mensen met een echte neus voor wijn zijn duur betaalde uitzonderingen. De meesten van ons lopen niet weg uit een restaurant waar veel te zout eten wordt opgediend. De steeds betere beeldschermen vertalen zich vooral in de ontzaglijk grote kijkvensters die de kleine huiskamers binnendringen.

Dit forum staat vol met grammaticale-, spel- en taalfouten, verkeerd gebruikte voorzetsels of verbasterde zegswijzen maar dat hindert of irriteert niemand en staat ook begrip meestal niet in de weg. Wie maakt zich daar druk om?

Hoeveel luisteraars kunnen een Steinway onderscheiden van een Yamaha of Pleyel? Wie hoort feilloos het verschil tussen darmsnaren en nylonsnaren?

Ooit was hier op het forum een zekere sb00000084 die prat ging op zijn absolute gehoor en 1Hz toonhoogteverschil meteen zei te horen. Hij raakte volslagen in crisis toen hij er achter kwam dat 'zijn' KCO de A niet stemde op 440 maar op 443 Hz. Volslagen irrelevant overigens want tijdens een concert verloopt de stemming vele malen meer dan die 3 Hz en niemand loopt met gemartelde oren de deur uit.

Tuurlijk, er zijn kenners met vleermuisoren maar voor verreweg de meesten is dat gelukkig niet het geval. Middelmaat is nu eenmaal het lot van de gemiddelde mens.

Hoeveel muziekkenners zijn er die meteen toonsoort herkennen en de overgang naar een andere toonsoort meteen kunnen volgen alsof het op papier voor hun neus stond geschreven.

In de brieven aan zijn vader had Mozart het er vaak over dat er in de aan zijn vader gestuurde compositie voldoende interessants zat voor de echte kenner maar dat het geschreven was op een wijze die de onwetenden zeer zou aanspreken echter zonder te weten waarom.

 

Best mogelijk dat een science fiction platform, een in ongeverfd katoen omwikkelde zilverkabel, een alabaster klankschaal iets doet maar voor wie is dat moeite of de kosten waard?

Wees blij dat je het verschil hoort tussen een houten en een koperen blaasinstrument.

Laatst schreef audiofreak hier ergens dat het zoeken in de marge en naar 1% verbetering (verandering) hem niet meer interesseerde. Mij uit het hart gegrepen. Perfectie bestaat niet. Niet in live uitvoeringen en al helemaal niet in reproductie. Is dat erg? Volgens mij niet. En is het perfect dan is dat het gevoel dat het perfect is. En dat is een fijn gevoel.

 

Edited by Kraus vonBentinck

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...