robx Posted 11 mei 2017 Report Share Posted 11 mei 2017 Nou Kraus, ik twijfel dan dus aan jouw 'wetenschap'. Jij onderzoekt niet wat je (wellicht wel kan horen maar) niet eerst begrijpt. Zo kwam de mens zeker verder ? Ennuh ... het waren wel degelijk de 'wetenschappers' die ontkenden dat de aarde rond is. Toen en daar waren dat de erkende wetenschappers. En op dat voorgeprogrammeerde niveau functioneren veel wetenschappers nu ook. Dacht de meneer die Rontgenstraling ontdekte dan ook 'dat heb ik niet geleerd hoor, dus het is er niet'. Op dat niveau ontken jij ook waarneming. Echt bizar als je even goed kijkt wie er allemaal zo een lamp hebben staan nu. Link to comment Share on other sites More sharing options...
jepe! Posted 11 mei 2017 Report Share Posted 11 mei 2017 @ Toine. Zie Karl Popper, The Open Society And Its Enemies Er zijn heel wat wetenschappers door de gelovigen op de brandstapel gezet maar geen gelovigen aan het kruis genageld door wetenschappers. wetenschappers en gelovigen hebben uiteraard gemeen dat het mensen zijn, dat zegt al meer dan genoeg lijkt mij. Nou er is in de kader van wetenschap ook een hoop ellende veroorzaakt. Shock therapie in de jaren 50. Eugenica projecten in bv Zweden in jaren 20. Daar werden bv meisjes die op school niet goed mee kwamen gesteriliseerd. (van een meisje bleek later dat ze gewoon een bril nodig had) Het was misschien wel geen hoge wetenschap maar het is wel in de naam van de wetenschap gedaan. Ik vind dat verhaal van Van der Heiden ook moeilijk te begrijpen/ te geloven. Maar ik heb de set van Marc gehoord en die klonk voor het geld erg fijn. Heb later een tegel aangeschaft, en krijg het idee dat de set fijner klinkt. Ben in ieder geval minder on te vrede. En overweeg ook de lamp. Alleen is mijn nog niet duidelijk hoe duur deze is en of je er per se zo'n lelijke boomstronk onder moet hebben als basis. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 mei 2017 Report Share Posted 11 mei 2017 (edited) [...] zgn.[...] Dat Toine is het probleem, vooringenomenheid. Van beide zijden, alleen heeft een steekhoudend argument binnen de wetenschap waarde. In de wereld waarin ik ben opgegroeid niet. Zie mijn link heel in het begin van deze discussie. Verder, @Robx, (edit: ik bedoelde Jepe) niets menselijks is ons vreemd. Ellende komt van alle kanten, ik kan van al die kanten voorbeelden aanslepen, voegt dat wat toe? De basis van wetenschap is, zoals Kraus ook stelt, heel simpel, poneer een stelling en schiet maar lek. Als dat niet lukt heb je een aardige these, misschien vind je zelfs wel bewijs. Wil je de "andere kant" zien, die we heden ten dage niet wetenschappelijk noemen, lees dan de verhandelingen van Goehte over kleur. Edited 11 mei 2017 by Seed7 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tubejack Posted 11 mei 2017 Report Share Posted 11 mei 2017 Maar laten we nu eens terug gaan naar draaitafels. Dat filmpje van die Fatboy was toeval Kraus, heb ik er niet opgezet. Geen steek onder water. Ik vergeleek de gelijkloop van Cccks' s draaitafel ook bewust met mijn eigen spulletjes. Direct drive Sony PS-6750 Thorens TD-2001 Dual 1019 Geen van allen kan zo strak laag produceren, het impuls vermogen en de hoeveelheid laag uit zulke kleine k.... boxjes vind ik indrukwekkend. Daar komt nu mogelijk een massa loopwerk bij. Het is waarschijnlijk een mix van puur techniek, extreme nauwkeurigheid en het vermogen om "out of the box" te kunnen denken. Bij elkaar vind ik het wonderlijk. Ik ben ook benieuwd of het op de markt komt en wanneer Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 11 mei 2017 Report Share Posted 11 mei 2017 (edited) Ik heb de wijsheid niet in pacht. Ik hoor alleen wel veel. Dat laat zich niet weg-redeneren. Ik hoor het namelijk elke dag weer, en hoe meer onzin hier in de kamer hoe meer ik hoor. Ja Jack, tis bijzonder. Hoewel Cock precies uitlegt waarom. groet Edited 11 mei 2017 by robx Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 11 mei 2017 Report Share Posted 11 mei 2017 Ik vind dat verhaal van Van der Heiden ook moeilijk te begrijpen/ te geloven. Maar ik heb de set van Marc gehoord en die klonk voor het geld erg fijn. Heb later een tegel aangeschaft, en krijg het idee dat de set fijner klinkt. Ben in ieder geval minder on te vrede. En overweeg ook de lamp. Alleen is mijn nog niet duidelijk hoe duur deze is en of je er per se zo'n lelijke boomstronk onder moet hebben als basis. Als je die foto van tubejack hebt gezien, daar zit geen boomstronk onder. Zelf vind ik die eigenlijk errug mooi, maar praktisch waren ze niet, want die scheuren op den duur altijd. Ik heb er nu eentje in piramidevorm. Als je die wil zien (en horen, waarnemen eventueel), dan kom je maar even naar de overkant. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 11 mei 2017 Report Share Posted 11 mei 2017 @ Toine. Zie Karl Popper, The Open Society And Its Enemies (1949 toen wist men nog zeer vers waarover men sprak) Wetenschappelijk onderzoek gaat niet uit van gewenste resultaten (al zijn van het tegenovergestelde voorbeelden zat) en wetenschappelijk onderzoek berust natuurlijk op empirie (waarnemen - zonder meer het moeilijkste deel)- het vormen van een hypothese door m.b.v. de logica waarnemingen met elkaar in verband te brengen en als derde stap de theorie toetsen aan (liefst laten botsen met )de werkelijkheid/experiment. Gaat allemaal met vallen en opstaan maar er is absoluut sprake van progressie. Kraus, wetenschap begint idd met waarnemen. Ik ben geen wetenschapper, dus verder kom ik niet, maar die eerste stap - waarnemen - lukt me nog aardig. Dat doe ik dan door te vergelijken. Ik wijzig iets, en luister. Ik heb vrijwel geen technische middelen, dus meten is er niet bij. Maar horen, dat is waar het mij om gaat in de audio-hobby. Ik heb al eerder gezegd, de lamp kan uit. Dat is heel prettig om verschil te ervaren, als dat er is. Dat verschil kan dan eventueel dienen als basis voor wetenschappelijk onderzoek. Ik snap ook wel dat het niet voor de hand ligt dat een lamp iets doet op audio-gebied, maar eenmaal waargenomen, dan ga je daar anders tegenaan kijken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 11 mei 2017 Report Share Posted 11 mei 2017 Wat denk je waarom ik aan Goethe refereer? Omdat de beste man niet verder kwam dan waarnemen, zich een groot wetenschapper vond, maar nooit tot een hypothese kwam. Juist die hypothese is waar het in de wetenschap om gaat. Waarnemen is niet simpel, daar heb ik eerder al meerder postings aan besteed, dat doe je niet effe in je luisterhok in het donker, met een lamp aan of uit in de avond, de nacht of juist in de ochtend, maar dat zijn aspecten die maar heel erg moeilijk bij de audiofielen willen doordringen. De kunst van het waarnemen. Goethe was een goed waarnemer, geen wetenschapper en een uitstekend schrijver. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 11 mei 2017 Report Share Posted 11 mei 2017 Ik neem het al 8 jaar waar, in toenemende mate. En nu met de lamp, is het helemaal te gek. Dus al 8 jaar mindf@ck? Wel een heel krachtige mindf@ck dan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
MarKath Posted 12 mei 2017 Report Share Posted 12 mei 2017 (edited) Wat een hoop suggestieve bullshit. Jullie moeten jezelf eens horen praten. Waarom moet men alles willen verklaren? Is beleven niet voldoende? Laat het meeste wat we horen in verbeteringen/tweaks dan gewoon suggestief zijn, als diegene die het wil horen maar tevreden is. Daar doet echt geen wetenschapper of wetenschappelijke verklaring iets aan veranderen, ook niet als men alles probeert te verklaren waarom je dit zo beleefd want dan moet je in het brein van de luisteraar gaan wetenschappen. Koop een plank, lamp, houten blok, ring of wat dan ook, gooi het in jouw set en vind zelf dat dit werkt, daar doet niemand wat aan. Natuurlijk is het is meegenomen en een kunst om hierin ook nog anderen mee te krijgen/overtuigen want dan werkt de suggestie heel goed en heb je er nog meer voldoening van jouw tweak. Succes met alle tweaks! Ik blijf jullie spannende verhalen volgen. Groeten, Marcel Edited 12 mei 2017 by SMarcel Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 12 mei 2017 Report Share Posted 12 mei 2017 Wat denk je waarom ik aan Goethe refereer? Omdat de beste man niet verder kwam dan waarnemen, zich een groot wetenschapper vond, maar nooit tot een hypothese kwam. Juist die hypothese is waar het in de wetenschap om gaat. Waarnemen is niet simpel, daar heb ik eerder al meerder postings aan besteed, dat doe je niet effe in je luisterhok in het donker, met een lamp aan of uit in de avond, de nacht of juist in de ochtend, maar dat zijn aspecten die maar heel erg moeilijk bij de audiofielen willen doordringen. De kunst van het waarnemen. Goethe was een goed waarnemer, geen wetenschapper en een uitstekend schrijver. Waarnemen gaat vanzelf en heel de dag door. Waarom iemand zegt dat het niet simpel is valt daarom niet te snappen. Dat lijkt vooral op niet-bestaande hindernissen opwerpen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 12 mei 2017 Report Share Posted 12 mei 2017 Waarnemen, is één ding, maar erover rapporteren, een ander. En vooral in audio valt dat niet mee. Komt nog bij, dat waarnemen afhankelijk is van de scholing van de waarnemer. En zelfs van de voorkeuren van die waarnemer. Meestal kom ik niet verder dan, wat klinkt het toch eh... fantastisch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 12 mei 2017 Author Report Share Posted 12 mei 2017 (edited) Voor wat betreft de commentaar over wetenschap. Het ziekenhuis was er vrij duidelijk over dat ik me moest laten behandelen aan prostaatkanker. Van iemand anders kreeg ik het advies een speciaal dieet te volgen om zo een laag mogelijk PSA gehalte te krijgen in het bloed. Ik vond het een rare redenering want een hoog PSA is alleen een symptoom en door het bestrijden van het symptoom pak je de oorzaak echt niet aan. Voor veel mensen op internet is wetenschap slechts een mening en dat is het natuurlijk niet. Bij wetenschap is veel meer sprake van een proces waarbij door verifiëren en falsificeren de houdbaarheid van stellingen wordt onderzocht. Voor de werking van vdH zou op zich onderzocht kunnen worden of het suggestie is of niet. Maar wie trekt daar geld voor uit? Ik heb verder dat filmpje van vdH gezien en het is gewoon duidelijk dat hij sterk beïnvloed is door de homeopathie van die tijd. Een term als zijnsinformatie komt daar ook vandaan. Persoonlijk ben ik daar sceptisch over. Meestal blijkt dat bij terdege onderzoek dergelijke zaken niet onderbouwd kunnen worden. Ik heb bijvoorbeeld meneer Moerman met kracht en emotie op TV indertijd zijn kankertherapie horen verdedigen - bij onderzoek klopte er geen zak van. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er nooit iets bij kan zitten wat achteraf wel houdbaar is. Edited 12 mei 2017 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kraus vonBentinck Posted 12 mei 2017 Report Share Posted 12 mei 2017 Ervaring hebben is geen enkele garantie. Plenty mensen met 10 tallen jaren ervaring in de muziek en toch is hun mening minder waard dan die van een 6 jarig wonderkind op de piano. Iedereen mag overal een mening over hebben en bijna iedereen doet er verstandig aan die mening maar voor zich te houden (ook heeeel erg moeilijk). Er zijn namelijk zeer veel meningen die helemaal niks waard zijn en maar weinig meningen die er werkelijk toe doen (Spido zou het hier 100% mee eens zijn en er hooguit een kleinigheid aan toevoegen - wat, dat mag ieder zelf bedenken ) Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 12 mei 2017 Report Share Posted 12 mei 2017 Waarnemen, is één ding, maar erover rapporteren, een ander. En vooral in audio valt dat niet mee. Komt nog bij, dat waarnemen afhankelijk is van de scholing van de waarnemer. En zelfs van de voorkeuren van die waarnemer. Meestal kom ik niet verder dan, wat klinkt het toch eh... fantastisch. Ja, er is ook absoluut en relatief waarnemen. Ik ben niet uit op absolute waarneming, omdat die vergezeld gaat van academisch gedrag dat, en apparatuur die van zichzelf muziek luisteren, beleven en ondergaan in de weg zit en aan het einde daardoor geen bruikbaar resultaat oplevert, behoudens voor de statistieken. Relatief waarnemen echter volgt, zoals jij zegt, zijn eigen ontwikkeling. Een die meer persoonlijk is. Door die weg een beetje verstandig af te leggen kan het een stijgende lijn zijn en geen hellend vlak. En dat is de bedoeling, voor mij in elk geval. Er zijn altijd drie partijen bij een waarneming betrokken: de waarnemer, de waarneming en het waargenomene. Doordat persoonlijke prioriteiten verschillen, verschillen ook de gewichtsfactoren waarmee een waarneming gewogen wordt in het bewustzijn. Niettemin hebben die gewichtsfactoren zelf geen 'kwaliteit'. Enkel gewicht. Zolang de rol van die drie niet een beetje onderscheiden uitgespeeld kan worden in het bewustzijn, is waarneming maar een onduidelijk gebeuren. Dat blijkt ook wel... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kraus vonBentinck Posted 12 mei 2017 Report Share Posted 12 mei 2017 (edited) Ja, er is ook absoluut en relatief waarnemen. Ik ben niet uit op absolute waarneming, omdat die vergezeld gaat van academisch gedrag dat, en apparatuur die van zichzelf muziek luisteren, beleven en ondergaan in de weg zit en aan het einde daardoor geen bruikbaar resultaat oplevert, behoudens voor de statistieken. Relatief waarnemen echter volgt, zoals jij zegt, zijn eigen ontwikkeling. Een die meer persoonlijk is. Door die weg een beetje verstandig af te leggen kan het een stijgende lijn zijn en geen hellend vlak. En dat is de bedoeling, voor mij in elk geval. Er zijn altijd drie partijen bij een waarneming betrokken: de waarnemer, de waarneming en het waargenomene. Doordat persoonlijke prioriteiten verschillen, verschillen ook de gewichtsfactoren waarmee een waarneming gewogen wordt in het bewustzijn. Niettemin hebben die gewichtsfactoren zelf geen 'kwaliteit'. Enkel gewicht. Zolang de rol van die drie niet een beetje onderscheiden uitgespeeld kan worden in het bewustzijn, is waarneming maar een onduidelijk gebeuren. Dat blijkt ook wel... Een prachtig voorbeeld hoe moeilijk waarnemen wel niet is: waarnemen houdt in dat je probeert te definiëren wat je waarneemt. Dat is o.a. lastig omdat je iets wat je niet reeds kent, eigenlijk niet kunt waarnemen. Je kennis is namelijk het zoeklicht waarmee je de werkelijkheid beschijnt. Komt er een groen mannetje de kamer binnen dan is er niks aan de hand want je weet gelijk, he een marsmannetje. Waarom zag men in de Middeleeuwen nooit een UFO en ziet men er tegenwoordig massa's? In bovenstaande posting is er sprake van absoluut en relatief waarnemen: klinkt leuk maar niemand heeft er ooit van gehoord noch kan Toine vermoedelijk uitleggen wat het verschil is. Niet moeilijk om er een verhaal bij op te hangen natuurlijk maar ik vermoed niet dat hij zal bijdragen aan onze wetenschap omtrent 'de werkelijkheid' en dat relatief waarnemen een plaats zal krijgen in het algemeen aanvaarde begrippen apparaat. Idem wat betreft de 3 partijen betrokken bij een waarneming: zo maar uit de duim gezogen, hooguit een zekere relatie met de quantumwerkelijkheid. Bovenstaande is niet onvriendelijk bedoeld maar ik wil maar zeggen dat bij kritische beschouwing heel veel dingen slechts woorden zijn en niets meer dan dat. Zolang de rol van die drie niet een beetje onderscheiden uitgespeeld kan worden in het bewustzijn, is waarneming maar een onduidelijk gebeuren. Dat blijkt ook wel... En ook bij de theorievorming gaat het gauw mis. In de wetenschap zijn het nooit de antwoorden die er toe doen maar draait alles om het stellen van de juiste vraag. De antwoorden zijn maar tijdelijk, de vraag is blijvend. Edited 12 mei 2017 by Kraus vonBentinck Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 12 mei 2017 Report Share Posted 12 mei 2017 Ik vermoed dat Spido de man met de hamer zou zijn... Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 12 mei 2017 Report Share Posted 12 mei 2017 Je kunt het bij jezelf verifiëren, Kraus... Bij het beleven / ondergaan van om het even wat zijn daar altijd drie onderscheiden zaken die samen deze beleving maken. In mij, en verder in ieder ander, spelen de waarnemer, de waarneming en het waargenomene de drie hoofdrollen. Het is niet anders, en men is vrij elk gewicht toe te kennen aan elk van die drie, hetgeen uiteraard de beleving definieert zoals die wordt ervaren. Niks moeilijks aan. Is universele zelfkennis van toepassing op ieder mens... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 mei 2017 Report Share Posted 12 mei 2017 (edited) Ik vermoed dat Spido de man met de hamer zou zijn... Spido was meer van het tegels gooien. Edited 12 mei 2017 by Pjotr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kraus vonBentinck Posted 12 mei 2017 Report Share Posted 12 mei 2017 Ja, er is ook absoluut en relatief waarnemen............... Ik ben niet uit op absolute waarneming, Relatief waarnemen echter.............. Waarom nieuwe termen verzinnen terwijl er zeer duidelijk gedefinieerde begrippen voorhanden zijn: objectief en subjectief. Ik neem aan dat dat is wat je ongeveer bedoelt. Die zelf verzonnen terminologie maakt het niet duidelijker op en brengt je al gauw in de sfeer van Astro TV. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 12 mei 2017 Report Share Posted 12 mei 2017 Waar ik het meest moeite mee heb, is het gaan zoeken bij de zg alternatieve oplossingen zonder alle bestaande oplossingen te proberen. Het is in de huidige tijd eerder de gewoonte om eerst op internet te gaan zoeken. Daar kom je zowel de bestaande oplossingen , maar ook een hele berg alternatieven. De alternatieve oplossingen zijn voor veel mensen toegankelijker. Op het vlak van audio krijg je dan zoiets: Een uiterst twijfelachtige set in in galmbak van een luisterkamer. Dat klinkt dan natuurlijk niet, maar in plaats van de akoestiek aan te passen en de set matchend te maken, worden er dure stroom aanpassers, stickertjes, klankschaaltjes , esoterische voetjes enz. aangeschaft. In mijn ogen is dat geld weggooien. En een goed klinkende set "verbeteren" door die zooi is natuurlijk helemaal onzin. Verder is het voor mij niet meer dan jezelf voor de gek houden. En dat laatste lukt mij (helaas?) niet. Volgende week gaan we naar München. Daar het je ook zwijmelkamers. Daar zit steevast een groepje fans te luisteren. Vooral naar de goeroe, omdat het natuurlijk vooral verkocht moet worden. Maar wanneer er muziek gedraaid wordt, valt het mij altijd tegen. Ik "sta er niet voor open". Dus het ligt aan mij. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 12 mei 2017 Author Report Share Posted 12 mei 2017 (edited) Die waarneming waar Toine het over heeft moet verifieerbaar en falsificeerbaar zijn. Dat betekent dat als Toine in een kamertje zit met de lamp aan en uit en hij verschil hoort dat dus ook blind moet horen en de volgende dag weer. En dan praat ik er nog niet over dat ook andere mensen dat verschil moeten horen want in principe kan Toine een wonderkind zijn. Dat is een wetenschappelijke benadering. PS klankschaaltjes heb ik nog nooit gehoord, zijn wel stevig aan de prijs hoor. Edited 12 mei 2017 by carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
Groovy Posted 12 mei 2017 Report Share Posted 12 mei 2017 @ Hans. Helemaal gelijk,eerst zorgen voor een zo goed mogelijke akoustiek. Waarnemen,ik keek naar de wolken en ik zag een hond,nee nog niet aan de drank Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 12 mei 2017 Report Share Posted 12 mei 2017 Nou, zoals Carl het testen beschrijft gaat het hier met de audiolamp. En dan met luisteraars die volstrekt niet audiofiel geinteresseerd zijn. En ze beschrijven ook precies wat ze horen. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
mumsoft Posted 12 mei 2017 Report Share Posted 12 mei 2017 (edited) Dubbel blind testen volgen Hans van Beekuyzen Edited 12 mei 2017 by mumsoft Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now