SUT

[Tubejack]

We (ik) worden wel eens een beetje gek van je Carl.  Wat je graag wil, buizen en redelijk universeel kan misschien. Benz graag ziet graag 22KΩ of misschien wel hoger. Dan  kun je eventueel kiezen voor een FET trapje als step-up, rest buizen.  Je betaald dan wel behoorlijk, maar misschien zijn er alternatieven.  

 

https://www.audiomagic.nl/am_phono.html

 

 

[WanFie]

Ik speelde mijn Benzen op 250 ohm. Dat vond ik het best klinken. 47 kohm werd een beetje sloom.

[carl]

Ik zweer je dat hij bij mij juist pittig klinkt met 47 Kohm. Ik had net besloten van 500 Ohm langzaam naar boven uit te proberen.

Edited 11 oktober 2020 by carl

[carl]

40 minutes ago, Tubejack said:

We (ik) worden wel eens een beetje gek van je Carl. 

Dat vind ik echt vervelend Jack. Als ik iets wil weten (op welk terrein dan ook) zoek ik enorm veel info eromheen. Toen ik mijn huis uit 1922 wilde verven wilde ik eerst weten wat voor een kleuren ze in die tijd gebruikten. Ik zal proberen in het vervolg beter uit te leggen waarom ik iets wil weten.

 

Een versterkingsfactor van 75 dB vind ik wel erg hoog. Lijkt me verder wel een mooi ding.

Edited 11 oktober 2020 by carl

[carl]

Leuk artikel voor mensen die nog zijn aangehaakt. 

 

http://silvercore.de/de/mc/grundlagen-mc-uebertrager-2/

[Kraus vonBentinck]

18 hours ago, Hans van Liempd said:

Ik speelde mijn Benzen op 250 ohm. Dat vond ik het best klinken. 47 kohm werd een beetje sloom.

Dat kan zijn maar ik heb toch de neiging om te denken dat je de boodschap van je oren niet goed hebt verstaan.

 

Een te lage afsluitweerstand is net zoiets als een auto met een foute uitlaat: de motor presteert eenvoudigweg niet optimaal.

 

Er is al vaak en veel iets over gezegd en ergens op het forum staat er een topic over afsluitweerstand en spanningsafgifte waarin Werner Ero e.e.a. nog eens uitlegt.

Benz elementen geven pas de spanningsafgifte die ze op papier hebben bij een afsluitweerstand van minimaal 1000 Ohm en 22kOhm wordt door Benz Micro geadviseerd.

Ik heb hier de neiging om Carl gelijk te geven, 47kOhm kan totaal geen kwaad maar 250 Ohm heeft een negatieve invloed op de prestaties van het element.

[WanFie]

Een lage afsluitweerstand sluit het element min of meer kort. Daardoor worden bewegingen gedempt en sneller afgeremd. Of dat een voordeel is, kan ik niet voor iedere situatie beoordelen.  Voor mij klonk die lage afsluitweerstand directer en krachtiger. 

[Kraus vonBentinck]

Ik wil je bevindingen niet betwijfelen maar ik denk ook nog dat de lagere signaalafgifte van het element bij een afsluitweerstand van 250 Ohm heel makkelijk gecompenseerd werd door jouw phonotrap waar het een koud kunstje was om een paar dB versterking toe te voegen. Bij veel phonotrappen is dat natuurlijk niet het geval en dan merk je het volumeverlies dus snel op.

Maar het is een eindeloze discussie.

Edited 12 oktober 2020 by Kraus vonBentinck

[WanFie]

1 minute ago, Kraus vonBentinck said:

Ik wil je bevindingen niet betwijfelen maar ik denk ook nog dat de lagere signaalafgifte van het element bij een afsluitweerstand van 250 Ohm heel makkelijk gecompenseerd werd door jouw phonotrap waar het een koud kunstje was om een paar dB versterking toe te voegen. Bij veel phonotrappen is dat natuurlijk niet het geval en dan merk je het volumeverlies dus snel op

Klopt. Maar erg groot waren de verschillen niet.

Dat een element minder spanning afgeeft wanneer het wordt gedempt lijkt mij logisch. Er zal wél een hogere stroom gaan lopen. Een elektromotor die snel moet stoppen kun je afremmen met een geschakelde weerstand over de wikkelingen. Dit is eigenlijk hetzelfde.

Edited 12 oktober 2020 by Hans van Liempd

[Seed7]

Leesvoer, reken je rot: (pdf) https://www.mennovanderveen.nl/cms/images/producten/MC10/2018-10-29_MC10-nl.pdf

[carl]

Dat wordt vanavond lezen in bed Seed  Toch zal luisteren moeten overtuigen.

 

In die tekst van Silvercore wordt expliciet verwezen naar een Benz Ruby element. Ook een AAA forumlid speelde met een Benz LP en Benz Ruby op Silvercore trafo’s met grote tevredenheid overigens.

Edited 12 oktober 2020 by carl

[Seed7]

Het gaat niet om welke trafo je kiest. Het gaat er om at je moet doen om zo'n ding juist aan/af te sluiten. Het is zeker geen kwestie van knoop er maar aan en oh wat geweldig klinkt het weer. Iets waar te veel aan voorbij wordt gegaan t.a.v. sut's. Dan krijg je net zo iets als het eeuwige 'tube rolling' zonder ooit de versterker en buizen exact te matchen. Een soort van "blind watchmaker" wijze van proberen bij een doel te komen.

[Ove Rickland]

On 10/11/2020 at 9:22 PM, carl said:

Ik zweer je dat hij bij mij juist pittig klinkt met 47 Kohm. Ik had net besloten van 500 Ohm langzaam naar boven uit te proberen.

Dat is toch logisch: je moet niet alleen rekening houden met de weerstand van het element, maar óók die van de armbekabeling, phonokabel en phono (die zijn bij eenieder meestal alle anders). Samen bepalen ze de weerstand waarmee je de SUT moet afsluiten, heb ik van Cock geleerd. En ook dat je uiteindelijk op het gehoor (na 'fine tunen') de beste weerstand kiest. 

Edited 13 oktober 2020 by Ove Rickland

[Tubejack]

8 hours ago, Ove Rickland said:

Dat is toch logisch: je moet niet alleen rekening houden met de weerstand van het element, maar óók die van de armbekabeling, phonokabel en phono (die zijn bij eenieder meestal alle anders). Samen bepalen ze de weerstand waarmee je de SUT moet afsluiten, heb ik van Cock geleerd. En ook dat je uiteindelijk op het gehoor de beste weerstand kiest. 

Klopt, maar hoeveel weerstand zal die bekabeling toevoegen? Een paar Ω  En dan heb je ook nog zoiets als capaciteit. Twee voor mensen met een absoluut gehoor. Maar voor gewone stervelingen is de waarde die fabrikant adviseert, denk ik een eenvoudiger uitgangspunt. 

[Tubejack]

8 hours ago, Seed7 said:

Het gaat niet om welke trafo je kiest. Het gaat er om at je moet doen om zo'n ding juist aan/af te sluiten. Het is zeker geen kwestie van knoop er maar aan en oh wat geweldig klinkt het weer. Iets waar te veel aan voorbij wordt gegaan t.a.v. sut's. Dan krijg je net zo iets als het eeuwige 'tube rolling' zonder ooit de versterker en buizen exact te matchen. Een soort van "blind watchmaker" wijze van proberen bij een doel te komen.

+1 Ik heb de MC10's in mijn preamp, Bij MC cartridges is het goed afsluiten met extra weerstandjes en condensatortjes een must.  Anders krijg je allerlei vreemde effecten zoals echo's door het  opslingeren en resonanties in en van de trafo.  

[carl]

3 hours ago, Tubejack said:

Klopt, maar hoeveel weerstand zal die bekabeling toevoegen? Een paar Ω  En dan heb je ook nog zoiets als capaciteit. Twee voor mensen met een absoluut gehoor. Maar voor gewone stervelingen is de waarde die fabrikant adviseert, denk ik een eenvoudiger uitgangspunt. 

Met het laatste heb je zeker gelijk Jack. Maar daarnaast ga je wel gehoormatig aan de gang. Probleem is dat de Benzen nogal een ruim bereik hebben. Met mijn vorige Ruby heb ik stap voor stap uitgeprobeerd. Ik zou niet durven zeggen dat sprake was van een geleidende schaal in de zin van 1000 is beter dan 500. Het ging meer in de trend van 500 is goed, 1000 is minder en 47000 is weer beter.  Uiteindelijk moet je maar een keuze maken. 

Als ik verder het verhaal van Silvercore lees dan werken ze daar niet met weerstandjes om af te stemmen. Ze beweren meer dat een element geschikt is binnen een bepaalde bandbreedte.

Blijft een boeiende materie 

Edited 13 oktober 2020 by carl

[Seed7]

13 minutes ago, carl said:

Probleem is dat de Benzen nogal een ruim bereik hebben.

Het gaat niet om de Benz. Het gaat om de trafo. Die gaat gekke dingen doen.

Als je de sound wilt tunen, koop een parametrische EQ.

[Kraus vonBentinck]

11 hours ago, Ove Rickland said:

Dat is toch logisch: je moet niet alleen rekening houden met de weerstand van het element, maar óók die van de armbekabeling, phonokabel en phono (die zijn bij eenieder meestal alle anders). Samen bepalen ze de weerstand waarmee je de SUT moet afsluiten, heb ik van Cock geleerd. En ook dat je uiteindelijk op het gehoor de beste weerstand kiest. 

Zoals Jack ook al opmerkt, hoeveel weerstand levert die bekabeling nou helemaal op? Minder dan een meter kabel in de meeste gevallen en dan zou er verschil optreden tussen 100 en 100,3 OHM? De oren waarvoor dat verschil een rol zou  spelen heeft de evolutie nog niet voortgebracht.

 

Ik heb ook het idee dat de zoektocht van Carl naar de 'uiterste prestatie' van zijn Ruby d.m.v. een step-up trafo een volkomen zinloze is. Weggegooid geld en vergeefse moeite. Af en toe lijkt het dat men op zoek is naar een volkomen fictief ideaal. Het land van Cockaengen is van alle tijden

Edited 13 oktober 2020 by Kraus vonBentinck
typo

[Tubejack]

Heel anders, ik heb nog nooit, ergens gelezen dat Benz Micro zelf een Step-up trafo adviseert. Nooit!  Ik kom wel webpagina's vol tegen met allerlei "gedoe" Dus waarom zou je dat ook maar willen? Anders is het b.v. bij een Lyra Delos. Daar worden heel duidelijk instructies gegeven voor beide. Dus step-up, of belasting met een weerstand. 

 

 

 

[carl]

1 hour ago, Kraus vonBentinck said:

 

Ik heb ook het idee dat de zoektocht van Carl naar de 'uiterste prestatie' van zijn Ruby d.m.v. een step-up trafo een volkomen zinloze is. Weggegooid geld en vergeefse moeite. Af en toe lijkt het dat men op zoek is naar een volkomen fictief ideaal. Het land van Cockaengen is van alle tijden

 

Het zou zeer goed kunnen dat jij en Jack een (zeer goed) punt hebben Kraus. Aan de andere kant leer ik veel van deze zoektocht en zal de Benz Ruby (hoop ik ) niet mijn laatste element zijn.  Nogmaals ik wil een buizen phono voor mijn TD 320 en dan probeer ik thuis uit of een trafo bij de Benz mogelijk is. Zo niet koop ik hem niet.

 

Die Phono gaat me zeker geld kosten, die trafo komt er echter alleen in als die werkt. Aan de andere kant hebben ze in Duitsland kennelijk  toch wat andere ervaringen met de Benz en een trafo en die staat haaks op sommige reacties. Daarom wil ik het dus een keer in mijn leven uitproberen. Voor de hele "discussie"in Duitsland https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/150230-benz-ruby-z-low-mit-step-up/

 

PS: Wer bei DIY Ahnung hat (ich habe es nicht) kann im Übertragerbau viel Geld sparen.

1:10 entspricht 470 Ohm.

Ich habe 3 Systeme zwischen 38, 40 und 45 Ohm. Dabei zwei mal Benz ( Benz Lp / Benz Ruby III).

Das geht super!

Edited 13 oktober 2020 by carl

[Ivan10]

13 hours ago, Ove Rickland said:

Dat is toch logisch: je moet niet alleen rekening houden met de weerstand van het element, maar óók die van de armbekabeling, phonokabel en phono (die zijn bij eenieder meestal alle anders). Samen bepalen ze de weerstand waarmee je de SUT moet afsluiten, heb ik van Cock geleerd. En ook dat je uiteindelijk op het gehoor de beste weerstand kiest. 

Ja, zoals ik het begrepen heb van Cock is de kabelweerstand te verwaarlozen en gaat het om kabelcapaciteit. En je moet dus kijken naar het hele systeem: het element, kabel, phonotrap etc. Je kunt de weerstand in de phonotrap eerst afsluiten op basis van het fabrikantsadvies, 47k bijvoorbeeld, maar daarna moet je het gaan finetunen. Je kunt er aan doorrekenen wat je wil, maar hierna moet je gehoormatig met roze ruis en afsluitweerstanden de ultieme balans zien te vinden. Hopelijk kan ik Cock weer eens bezoeken, om hier wat meer over te begrijpen en vast te leggen, want van kabels en een holistische kijk op de hifiketen, daar heb ik nog weinig kaas van gegeten.

Edited 13 oktober 2020 by Ivan10

[carl]

Cock komt binnenkort bij de audioclub Limburg. Dan zullen we het er wel over hebben. Wat voor een element had jij nu al weer?

Edited 13 oktober 2020 by carl

[Arden]

2 hours ago, carl said:

Probleem is dat de Benzen nogal een ruim bereik hebben. Met mijn vorige Ruby heb ik stap voor stap uitgeprobeerd. Ik zou niet durven zeggen dat sprake was van een geleidende schaal in de zin van 1000 is beter dan 500. Het ging meer in de trend van 500 is goed, 1000 is minder en 47000 is weer beter.  Uiteindelijk moet je maar een keuze maken. 

Als ik verder het verhaal van Silvercore lees dan werken ze daar niet met weerstandjes om af te stemmen. Ze beweren meer dat een element geschikt is binnen een bepaalde bandbreedte.

 

En toch blijf ik er bij dat je het meeste uit je Benz haalt met een Lukaschek. Probeer dat nou gewoon een keer, weet je in ieder geval ook wat dat doet. Als je in je achterhoofd gaat houden dat je ooit nog eens met een ander element gaat draaien (wat ook maar afwachten is wat de toekomst brengt en de nog resterende levensduur op jouw nog bijna nieuwe Benz) haal je misschien wel nooit het max uit diezelfde Benz. Je blijft maar focussen op wat er op het internet door weet ik wie allemaal beweerd wordt, via allerlei omwegen moet je aan die spullen zien te komen terwijl je met 1 belletje naar het Hilversumse een dag later een Lukaschek kan beluisteren.

 

Een Ypsilon zo als Cock heeft staan of een Luna welke ik heb ga je naar alle waarschijnlijkheid toch nooit proberen, dus bewandel nou ook gewoon een keer de makkelijke weg. Misschien is die weg an zich minder leuk, het resultaat zou wel eens verbluffend kunnen zijn en kun je weer heel veel tijd aan plaatjes draaien besteden.

[carl]

Er was een forumlid die er een had en in Arnhem woonde. Daar zat ook een Sodeju voeding op. Die zal ik eens benaderen. Ik wil liever niet bij allerlei detaillisten gaan lenen. Wat ik eigenlijk een beetje tegen de Lukacheck heb, is dat je hem niet kan instellen. Want wat we allemaal ook zeggen - smaak speelt bij iedereen mee. 
 

PS  als ik eens een keer tweedehands Graham arm zie koop ik hem erbij. Je kan die armwanden onderling makkelijk wisselen. Lijkt me erg leuk met twee elementen. Helaas kan er maar een arm op de Oracle. Sterker ik zag laatst dat ze bij de High End in Cuyck er eentje te koop hadden - helaas te laat. Sindsdien kijk ik elke week op hun site. Voor je museum staat er trouwens een prachtige  Mitsubishi versterker. Dat is wel de vleesgeworden High End natte droom http://www.highendaudio.nl/apparatuur/mitsubishi-10-series-vintage-highend-da-a10dc-da-p10-da-f10/

Edited 13 oktober 2020 by carl

[Arden]

26 minutes ago, carl said:

Voor je museum staat er trouwens een prachtige  Mitsubishi versterker. Dat is wel de vleesgeworden High End natte droom http://www.highendaudio.nl/apparatuur/mitsubishi-10-series-vintage-highend-da-a10dc-da-p10-da-f10/

 

Ben met je eens dat die set serieus gaaf is. Alleen... Ik had juist besloten al die Jappen er uit te gooien. Ik hou 1 Sansui AU-111 en een Fisher 800C voor mezelf omdat ze gewoon ZO mooi zijn, de rest is al zo goed als foetsie. Ik ben me juist meer gaan focussen op de iets ''jongere'' Amerikaanse krachtpatsers: Levinson, Krell, Threshold en Classe Audio. Allemaal merken met een roemrucht verleden welke nu, hoe triest het ook is, gewoon niet in hun eigen oude schaduw kunnen staan. Een paar dikke Jeff Rowland mono's staan nog op mijn verlanglijstje, die varen in datzelfde schuitje: vroeger de absolute top, nu ... (laat ik mijn mening maar niet ventileren).

 

Als ik dus deze Mitsubishi's er weer bij zou gaan zetten, weet ik precies waar dat schip strandt: komen weer die Pioneers en Rotellen uit die tijd erbij, en wordt het een project waar weer teveel tijd en moeite in gaat zitten, oftewel de verkeerde weg, en trek ik er de stekker weer uit. Het moet nog net leuk blijven en te financieren zijn uit prive middelen...