threshold

Synthesizers...misschien niet audiofiel maar deze analoge opname klinkt wel heel lekker op vinyl:

Ik ben het met je eens, maar ook weer oneens: je hoeft niet zelf een instrument te spelen om je installatie te kunnen keuren. En "live" is niet altijd de referentie. Dan moet de volumeknop op 3 uur en gaat de boel vervormen. Dergelijke dynamiek kennen hifiluidsprekers niet, althans niet de scan-speaks etc. Als er iets tonaal of ruimtelijk niet klopt dan hoor je dat over de gehele linie, en ons gehoor is toch het meest gevoelig met stemmen, en die horen we elke dag... Wat meer on-topic: dit is een forum en dat betekent dat vaak de meningen tegenover elkaar staan, anders is er niets aan! Men mag m.i. best belerend zijn en soms eigenwijs. Anders kun je beter in de spiegel tegen jezelf gaan praten over hoe geweldig de nieuwe interlink klinkt. Wat frisse wind is altijd welkom en ook de sceptici (& professionals, maar dat gaat meestal samen) moeten vooral blijven komen, want anders gaat het met de hifi wereld net zoals met de beurzen: als je gaat zweven, als de vloer onder je wegzakt, dan kun je diep vallen. De hifi-industrie moet zich wel realiseren dat door het voodoo-gedoe met vreselijk dure maar simpele alledaagse spulletjes als kabels en onderzetters, je veel potentiele klanten wegjaagt. Een onafhankelijk forum is de enige plek waar je een echte mening hoort, in tegenstelling tot een winkel of audioblad.

Waar in de jaren 80 bij Mike Oldfield e.a. door het noodzakelijkerwijs overdubben met de tape (copy van copy van copy) de muziek "dood" werd gemaakt, comprimeert men nu expres alles en klinkt een live cd van nu veel doder dan een oude Boney M.- lp. Waar vroeger er tonaal weleens iets niet klopte, of de microfoon kraakte, ...er bleef toch een soort echtheid over. Dan maar niet audiofiel, om bij Karma te blijven, maar toch zing/tap je mee of zet je de installatie harder. Je hebt dan gewoon plezier van, bijvoorbeeld, zo'n James Brown plaat. Bij een nieuwe opname lijkt er echter iets mis met de timing (mp3 smeert transienten uit) en zet je eerder de muziek zachter of gewoon helemaal af door het schreeuwerige karakter dat er door de remastering in is gekomen. Eigenlijk zouden we zo'n dynamiekloze cd massal moeten terugbrengen naar de winkel met "Er is iets kapot aan deze cd, hij klinkt afschuwelijk".

Maar dat neemt nog niet weg dat velen van ons naar studio-muziek luisteren, d.w.z. het product van een producent en geluidstechnicus die knippen-en-plakken. Een kennis van me, die in een kwartet strijkt, zei dat een stuk wel uit 100 knipjes kon bestaan. Steeds maar weer overnieuw, totdat het perfect is. Ook in de klassieke muziek wordt flink gemanipuleerd. En ook bij zogenaamde live-cd's wordt later overgezongen in de studio. Dus dan wordt de referentie: wat de producer en de technicus hoorden over de monitoren in de control-room. En ook dan geldt toch: hoe beter de installatie, hoe dichter bij de referentie. Ik ben veel bezig met luidsprekerzelfbouw, en hoor steeds zo de stapjes die ik neem, en weet al snel of ik in de goede richting zit, voornamelijk als ik ineens in volle multitrack-opnames iets hoor wat ik eerst niet hoorde. En dan gaat het niet om een detail, maar soms een compleet instrument dat ver was weggestopt in de mix. Met een gemiddelde installatie valt dat niet op, en zou de muziekant voor de kat z'n *** (of viool ) hebben gespeeld. Ik poneer hier een stelling die in me opkomt: IN ANALOGE OPNAMES ZITTEN MEER DETAILS VERSTOPT. Die er vervolgens pas uit komen op een goede installatie.

Die Rabco heb ik weleens gehoord. Heel goed. Hij blijkt minder last te hebben van een nadeel dat aan dit soort armen kan kleven, dat een motor 'm steeds een stukje verder zet maar daarin wat te laat is. M.a.w. de Rabco zal de naald steeds netjes middenin de groef laten zitten.

Over het algemeen: muziek wordt geproduceerd met in het achterhoofd de locatie waar het wordt afgedraaid. Die locatie is tegenwoordig een kamer, of de oordopjes, of de auto. Nu is dat verschillend per muziekstijl. Het is daarom verwonderlijk dat de oude Madonna CD Frozen zo goed klinkt. Nu is dat vast niet meer zo. Nu moet ook alles nog eens op de radio hard klinken. Alsof die zelf geen compressors hebben. Ik heb hier een cd van Giovanca. Die zit met 1 been in de jazz, maar de cd kinkt afschuwelijk. Je zou bij jazz toch verwachten dat de koper een redelijke geluidsinstallatie heeft. In de jaren 60 ging men volgens mij over het algemeen van het maximale uit. maximale inspanning met de apparatuur die er was. Elk extra kanaal zorgde weer voor extra ruis. Overdubben ook. Dus het moest liefst in 1 keer goed. Er werd veel tijd besteed aan de opstelling van de microfoons. De koper van de lp werd gezien als liefhebber die een installatie van goede kwaliteit in huis had, of dat misschien later ooit zou kopen. Want de kwaliteit ging toen nog met sprongen vooruit. Dus je moest alles eruit halen wat erin zat! Nu is alles anders. Wat je in het begin fout doet kun je er digitaal wel uit krijgen. Manipulatie acheraf is de mode. Galm is niet goed, want dat klinkt alleen mooi op een goede installatie. Dus dan maar zeer direct, zoals Donald Fagens kamakiriad, op elke beurs nog wel ergens te beluisteren. En in een paar maanden SAE leer je helemaal niks.

En is het toevallig dat ze alleen maar bij een toeter, dat sax heet, goed klinken? Toeters zijn leuk in de professionele audio, als je reflecties en galm wilt vermijden. Maar in de huiskamer... Een waveguide om de aftsraling van de losse drivers op elkaar af te stemmen, OK. Maar alles door zo'n toeter te laten gaan... :-( Kleuring, kleuring , kleuring, ...dat kan toch niet voor zoveel geld. Daar krijg je op den duur spijt van, is mijn mening.

Toevallig was ik ook bij Suzie Wong. Omdat ik helemaal niet " in het wereldje" zit wist ik niet wie of wat. Dat het zo'n gehakte set was lees ik hear pas. Ik prijsde de meneer omdat hij niet meedeed aan al die kabelgekte. Hij zei dat dit was omdat het alleen om de speaker ging. Achteraf dus een hele naieve opmerking, maar ik moet er nu zelf wel om lachen. Het bleek een soort kosmisch ingestraald lampensnoertje te zijn. Ik vond de set best ruimtelijk. Maar er was wel (staande golf) en geen (want gesloten kast) laag, en een bult in het laag-midden (opslingering door het filter waarschijnlijk, hoor je bij heel veel luidsprekers). Meneer Wong wou er ook liever een aktieve luidspreker van maken. Kijk, dan weet je wel waar je mee bezig bent! En toch leuk, dat iemand de reakties graag wil weten. Beter dan bij een ander (Master), die niet wilde horen dat iemand de speaker wat scherp vond. Dat kwam volgens mij omdat een conus-resonantie niet goed genoeg was weggefilterd, vast een 1ste orde filter bij de verkeerde driver. Dat zou toch waardevolle info moeten zijn, dan wil je toch gelijk in het filter duiken om de speaker te verbeteren?

Scherp... komt dat misschien omdat de installaties op een beurs vaak te hard staan, dan bedoel ik: harder dan waarvoor ze ontworpen zijn. Dan begint de vervorming toch toe te slaan en waar is je gehoor het meest gevoelig: rond 3-4 kHz, daar waar iets "scherp" klinkt. Mijn eigen set begint bij extreme volumes ook randjes van scherpte te vertonen rond deze frequenties, terwijl het laag/midden, dat uit een speaker komt die voor PA bedoeld is, eigenlijk alleen maar lekkerder gaat klinken bij hoge volumes. Ook bij Master klonk het op de X-fi op een bepaald moment scherp. Een hifi-luidspreker is gewoon niet gemaakt voor luide volumes.

Heel leuk geschreven stuk. En oh zo herkenbaar, met zo'n valse hond (in mijn geval was het altijd een oude zwarte bouvier ) in de kamer. Dan pak ik liever " de wipstoel", m.a.w. ben ik snel weg.

Niet alleen jongeren gaan zorgeloos met energie om Ik ook, in ieder geval als het om het milieu gaat. Mijn klasse-A versterker neemt 142W op, gemeten met zo'n energiemeter ertussen. Dat is iets meer dan de helft van het maximale vermogen. Hij staat vooral 's avonds aan. Dat kost me een verwarloosbaar bedrag aan stroom. Nadat ik een programma van " De Rekenkamer" heb gezien doe ik nu helemaal niet meer moeilijk over het verbruik. Energie van kolen gaat namelijk een dikke 200 keer over de kop. Die kolen kosten bijna niets. Ook het opwekken van energie is niet erg duur. Waar het geld in zit, is in de belastingen en de grote kantoren en dure reclames van de energiemaatschappijen. Ook voor de uitstoot hoef je niets uit te zetten, vooral 's avonds en 's nachts niet. Dan is er overcapaciteit en zitten we voor een groot deel op schone kernenergie. Wat veel energie kost is de industrie. Alleen al de aluminium-fabriek in het noorden heeft een verbruik van een derde van heel Nederland. maar die heeft natuurlijk hele goedkope stroom. daar zit geen Oxxio of iets dergelijks tussen. Laat je dus niet gek maken! Het levert alleen maar onnodige stress op. Als de energie-rekening te hoog is, kijk dan alleen naar de grootverbruikers. Zolang de overheid nog populistisch blijft doen over energie is er niets aan de hand. Als de CO2 uitstoot werkelijk een probleem was, dan waren we allang over gegaan op kernenergie. Als de Duitse overheid weigert centrales van de 4de generatie te bouwen (zeer veilig en nauwelijks afval), en liever Chinezen bij grote aantallen laat doodgaan in de kolenmijnen, omdat het volk nu eenmaal bang is voor onzichtbare straling, dan hoeven wij ons absoluut geen zorgen te maken over het milieu.

Ik probeerde me deze week aan te melden op dat andere hifi forum (.nl) maar ik heb nog geen bericht terug dat ik welkom ben. Ik wou alleen maar reageren op een vraag van iemand... nou, ja, dan niet, toch? Het niveau is hear toch hoger zag ik, en het is wat overzichtelijker met niet meer dan 30 sub-groepen. We moeten het zelf wat levendiger maken, als dat het probleem is.

Voor het eerste deel denk ik dat je er een beetje naast zit. Weliswaar kennen we nu nano-technieken e.d. en is alles computergestuurd, maar het is volgens mij meer een kostenplaatje. Vroeger was handarbeid goedkoper, had de markt voor draaitafels veel meer potentie (konden dingen gelijk in grote series geproduceerd worden) en dat brengt me bij jouw tweede hier aangehaalde stelling: ja, gewoon moeilijk doen terwijl het ook gemakkelijker kan. Snaaraandrijving was altijd al de meest simpele oplossing, maar kende een aantal problemen waar men graag vanaf wou. deels voor het gebruiksgemak, deels voor de marketing, deels omdat het ook gewoon anders kon. Nu zie je bijna geen fabrikanten meer die het erop wagen om een direct-drive op de markt te brengen met hele sterke aandrijving. Dat kost erorm veel ontwikkelingstijd en -moeite, en het eindproduct wordt niet bepaald goedkoop. terwijl de markt gewoon snaaraangedreven tafels wil zien (denkt men). Ook sommige problemen met de snaar (zoals het scheef trekken van het platteau, allerlei resonanties in de snaar, het afremmen van het platteau door de weerstand van de groeven en de vertraagde reactie van de snaar daarop, etc. ), zijn in de duurdere modellen wel voldoende opgelost. Maar zo'n Technics SP10 directdrive, of Garrard 401 of Thorens TD124 met tussenwiel zijn en blijven "beesten" van draaitafels met een ongekende dynamiek. In die tijd al duur, nu echter nog steeds concurerend, al moet je ze wel tweedehands kopen.

Beste C J, Iedereen zal zo zijn eigen redenen hebben. Voor een deel -althans voor mij- heb je gelijk. Wat ik zelf het nadeel van Hear vind is het ons-kent-ons gebeuren. Alsof het van en voor een vriendenclubje is gemaakt. Anderen vinden dit dan weer "gezellig". Maar ik kom hier om informatie uit te wisselen. Dan vind ik het jammer, dat men al zo snel off-topic gaat. Aan de andere kant heeft Hear. nl volgens mij nog steeds wel potentie om (weer) te groeien. Er zijn nog steeds leden die verstand van zaken hebben en een interessante opvatting hebben. Dan mag het er voor mij af en toe best wel stevig aan toe gaan. Wie laat zich daar nu door wegjagen? Maar de algemene trend in audio-Nederland is toch wel die naar beneden. Deels te danken aan de industrie die via marketing ons onzin wil verkopen (en daarmee z'n eigen graf heeft gegraven), deels door de bladen die niet meer objectief zijn, deels door de winkels die in het verleden te exclusief wilden zijn, waardoor kopers of geinteresseerden zich niet meer welkom voelden. Dat laatste in combinatie met internet is dodelijk voor de detailhandel. Ik kom bijna nooit meer in een winkel, hierdoor. Toen bleek dat ik alles op of via internet kon vinden, heb ik een lange neus getrokken naar de winkeliers en ik was er zeker niet rouwig om dat bijvoorbeeld RAF failliet ging. Sterker nog, ik moedig iedereen aan om te gaan lezen over elektro-akoestiek en je favoriete (Amerikaanse of Duitse) forum te kiezen. Dan kom je er al snel achter wie er de echte deskundigen zijn. Heel veel kun je namelijk zelf maken, in elk geval je eigen " geluid". En de bedoeling is dan toch, om hear daarover te praten en je verworvenheden te toetsen aan anderen. En zo is de cirkel weer rond. En trouwens, op andere Nederlandse fora is het ook niet veel beter. Het is gewoon wachten op een nieuwe generatie of andere muzieksoort (lees: betere opnamen).

Als er het eerste half uur niks gebeurde, dan zou ik mijn twijfels bij de werking ervan hebben. Electromagnetische straling blijft niet nog een half uurtje hangen of na-ijlen. En mocht er toch " iets" gebeuren, dan is het effect minimaal, zo te lezen. Minimaal ten opzichte van verschillen tussen luidsprekers, pick-up elementen, luidsprekerstandaards (je speakers eens stevig neerzetten), plaatsing van de luidsprekers in de ruimte. Dit laatste is trouwens gratis en daar kan geen voodoo kabeltje of andere hocuspocus tegenop.

Ik ook, doch ik vrees het ergste Bij de produktie heeft men altijd de gebruiker en de ruimte, waarin de muziek wordt gedraaid, in het oog (oor). Vroeger was dat niet alleen maar de jeugd. En wat in de populaire muziek belangrijk was, was hoe het klonk in de disco. Nu is belangrijk hoe het klinkt op low-fi personal audio, op tv en op puber-radio stations als 538. En de grote clubs zijn ook verdwenen en vervangen door kleine uitgaansgelegenheden die met slechte geluidsinstallaties en limiters moeten werken.

Dat ze bij Hanze Hifi weten wat ze doen, heb ik zelf mogen aanhoren op een beurs. Met een oude Thorens td124 en twee kleine speakertjes in een klein kamertje toch een heel erg mooi geluid neerzetten. Met liefde voor het vak, maar ook nuchterheid (vandaar de Thorens td124) en kennis. En dat met veel prezier overdragen aan anderen. Dit las ik ook in jouw link: In Friesland drijft Jan Rinsma al decennia lang zijn nering op dezelfde locatie midden tussen de boerderijen.( ...) Hij bleek overigens wel de enige die een “Well Tempered” draaitafel (met touwtjes en oliebadje) kon afregelen. Als je de freaks hierover hoort, dan bestaat er bijna geen andere draaitafel meer dan de Well Tempered Amadeus, omdat deze als enige alles verslaat in z'n prijsklasse. Nadeel is dat het ding een lage WAF heeft en erg priegelig overkomt door de totaal andere benadering en nogal lastig is om zelf op te stellen. Daar moet de verkoper dus ook wat voor doen! Is dat de reden dat men deze tafel liever niet verkoopt? Houden veel verkopers de klanten niet liever dom?

Beste Threshold, Je bent daar, denk ik, ook veel te intelligent voor! Jij anders ook! Ik was al bang dat iemand het treorama van Th

Beste Spido, Zou het kunnen zijn dat je bij speakerbouw soms moet kiezen tussen twee kwaden. Speakers zijn immers nooit perfect (Nou ja, .....behalve die zo heten dan.) Ik kan mij voorstellen dat een speakerbouwer bijvoorbeeld de keus heeft tussen het inbouwen van een dipje, maar daarmee wel weer een betere fase reinheid krijgt. Ik denk wel eens dat ons gehoor veel meer last heeft van fase problemen dan van een dip bij een bepaald stukje middengebied. Het is maar een suggestie hoor. Mogelijk dat iemand met meer verstand van zaken dit idee zo kan weerleggen. Groet, Leobus Wat mij betreft: Ja (Leobus) en Ja (Spido). Een diep maar smal dipje is minder goed hoorbaar dan een brede globale verhoging. En in de speakerbouw heb je nu eenmaal te maken met compromissen. Maar dat betekent nog niet dat er geen " ideale" speaker bestaat. Die is er wel, maar alleen in theorie. Of vrij naar Plato: in de noumenale wereld. Wij moeten proberen daar zo dicht mogelijk bij zien te komen. En niet daarvan af te dwalen door bewust dipjes in te gaan bakken omdat dit in de winkel, naast al die andere merken, beter verkoopt. Nu zijn er wel theorieen die zeggen dat je juist wel mag afwijken van die rechte karakteristiek in het gereflecteerde geluid, omdat je te maken hebt met de beperkingen van stereo: het weergeven van een " phantom image" in het midden van twee luidsprekers. Omdat de twee speakers onder een andere hoek staan met de oren dan de stem of het lead-instrument dat wordt gecreeerd (de belangrijkste persoon van de compositie staat immers vaak in het midden), wijkt de frequentiekarakteristiek van het phantom-midden juist af. Het probleem is, dat als je hiervoor wil compenseren, de rest van de stemmen en instrumenten die meer naar L of R staan opgesteld in de mix, teveel hoog-mid krijgen. Wat wel kan, is dat de producer in de studio al compenseert door bijvoorbeeld de lead zanger meer 2-4 KHz te geven. Maar dit is niet gebruikelijk, en dit effect is afhankelijk van de afmetingen van ons hoofd! De stereo-dip wordt namelijk veroorzaakt door de verschillende looptijden tussen de twee oren. In werkelijkheid is bovenstaand probleem minder erg dan in een laboratorium opstelling (in de dode kamer), want reflecties maken de dip minder diep. Luidsprekers met een mooie brede afstraling hebben hier minder last van dan bijvoorbeeld hoorns. Je zou het experimant met een hoornluidspreker als volgt kunnen doen. In een stereo-opstelling luister je naar de leadzanger(-es) die in het midden van de mix staat. Klinkt het een beetje dof of " hol"? Luister dan alleen naar het L of R - kanaal en kijk de speaker recht aan. De stem zal nu wel mooi helder klinken. Eigenlijk zou stereo beter zijn geweest als ze gelijk met een center-kanaal waren gekomen. Echter, 3 kanalen op een lp? Uit onderzoeken met kunst-hoofd stereo weet men nu welke frequentie-karakteristiek bij welke hoek-met-het-oor van het invallend geluid hoort. Zo als het er nu voor staat, lijkt het alsof men met luidsprekers in een stereo-opstelling er beter aan doet om het directe on-axis geluid zo recht mogelijk weer te laten geven en het totale afgestraalde geluid (de zogenaamde energy-curve, die ook reflecties e.d. bevatten en vooral afhankelijk is van hoe de speaker rondom afstraalt) een kleine dip in te bouwen rond 1KHz en juist een kleine bult van 1,5 tot 4KHz. De luidspreker zou dan ruimtelijker klinken. Een luidspreker met juist zo'n B&W dip zou ver weg en afstandelijk klinken. Hee, willen velen van ons toevallig niet een afstandelijk geluid? Rustig, niet opdringerig, " waar je uren naar kunt luisteren" , waar je niet luistermoe van wordt.... waar je bij in slaap valt Dus, dat niet als " live" klinkt, dat niet te echt (te helder) klinkt, niet met te-weinig-bas? Aan de ene kant streven we naar werkelijkheidsweergave, maar aan de andere kant vinden we dat te opdringerig. De set moet immers de meeste tijd achtergrondmuziek weergeven

Wat betreft die PA winkel kan ik je wel gelijk geven. Die doen niet zo aan voodoo. voordat je het weet koop je dezelfde als een high-end kabel, maar dan veel goedkoper. Maar voor wat betreft de looprichting...ik snap daar niks van.

Ja het moet wel iets in de microfoon zijn. Maar dan weet je niet, wat de invloed is geweest in de andere, lagere banden. En inderdaad, je moet galm op verschillende plaatsen meten en dan middelen. Die B&W dip zie je ook in bijvoorbeeld de CM1, een center-speaker, en ook in de 803D. Het zou een afstandelijker geluid moeten geven, een ver-weg beeld. Volgens anderen is het gewoon een matig ontworpen filter. Nu de akoestikus weg is, piepen de marketingmuizen. Zo mist dit merk vroeg of laat de boot. Met dure advertenties en matige produkten kun je toch niet eeuwig mensen voor de gek blijven houden. Meerdere onderzoeken, dubbelblind, hebben aangetoond dat " men" een constante frequentiekarakteristiek prefereert boven een berg-en-dal plaatje. En een dip tussen 1 en 3,5 kHz van maar liefst 5 dB, ook onder 30 graden is niet recht te noemen. Daar ga je toch zelf speakers van bouwen

Dit is een burst diagram van een luidspreker die op een hoge standaard buiten staat of in een dode ruimte, want onder normale omstandigheden kun je niet tot zo laag komen. Je ziet hier overigens al dat in het laag het fout gaat. Als je zo'n diagram maakt van de luidspreker en de ruimte erin mee betrekt, dan krijg je een chaos te zien waaruit ik weinig zinnigs kan halen. Een nagalmplaatje begint pas wat later (na de knal o.i.d.) en gaat officieel tot -60 dB, in de praktijk tot -30 dB en dan wordt de helling van de afval berekend. Maar dat weet jij vast wel (of heb je weleens zelf gemeten in het verleden)! Ook ik vraag me af wat voor rariteiten dat zijn in het hoog in het nagalm-diagram. Dat duidt op een fout. De galm bij 80 Hz lijkt veel maar is een bescheiden 0,7 sec. maar vergeleken met de rest betekent dit een duidelijk hoorbare versterking van de lage tonen. vanaf 125 Hz. is de galm slechts 0,2 sec! Dat moet een droge kamer zijn met wat houten panelen of glas. het aller-ergst zou een plotselinge toename van de galm zijn bij oplopende frequentie, zoals bij 400 Hz. Een ideaal plaatje is een aflopende lijn. Maar dat geluk hebben maar weinigen, of je moet in een controlekamer van een studio wonen. Iets meer on topic: Wie heeft de B&W 802D gehoord? In het blad Stereo is die getest en gemeten en het lijkt erop dat er een echte B&W dip ontstaat. Het is niet de enige speaker van dit merk dat in het hoge middengebied een gigantische dip heeft, alsof de speaker bewust zo is afgestemd. Daarna rond 4K gaat het weer " up" met een conusresonantie. Voor een 14.000 Euro speaker verwacht je toch een neutralere afstemming? Ook onder een hoek is die dip er. Is dit nu wat we willen? Zo'n speaker vraagt toch om tweaks om de dip weer op te vullen? Wat is er aan de hand in de high end wereld, als er speakers op de markt komen die niet eens meer het aloude predikaat " Hi-Fi" mogen dragen Als dit de reaktie is van B&W op de angst voor een scherp geluid, dan zou er iets mis moeten zijn met de huidige opnames. Bevatten die door alle compressie en computer software een teveel aan 2-3 KHz? En een dip bij 4KHz? En veel te weinig laag, zodat dit gecompenseerd moet worden in de speaker, ...of klinkt dit beter in de showroom en zal het B&W een worst zijn of de gebruiker er thuis spijt van krijgt. Veel vragen...

en zijn niks langzamer, of sneller, dan een ribbon Alleen iets meer bijgeluiden, maar da's inherent aan de dynamische speaker. Beste Seed7, Als een middentoner en een (ribbon)tweeter tegelijkertijd bijvoorbeeld 5000 Hz produceren, zal de ribbontweeter bij iedere uitslag naar voren en naar achteren iets v