thingman

Okee, misverstand... Ik dacht dat je reageerde op wat "mijn mooie omschrijving" werd genoemd... Jij hebt inderdaad een hoop omwegen weten te vermijden. Maar zo gelukkig is niet iedereen. En ik heb ook zomaar eens het idee dat voor veel liefhebbers het opdoen van ervaringen ook een deel van de charme van de hobby is. Of is geweest... Gelukkig hij wiens set niet dagelijks anders klinkt! Een eenmaal bereikt 'plafond' komt als het goed is niet vanzelf omlaag, tenzij er geen grip is op de factoren die dat plafond bepalen. Ik geloof dat ik me daar ook niet meer druk om hoef te maken tegenwoordig

Vertel mij wat! Als je goed zou lezen zag je dat ik het nergens over "de complexiteit van de middelen" heb gehad. De keuzes die daarmee samenhangen worden op andere vlakken gemaakt, en zijn zeker ook heel legitiem. Het punt is gewoon dat ik lang niet zo meedeelzaam ben als jij, voor wat betreft terpentijn-gebaseerde smeermiddelen, audiohomeopathie, en andere modificaties die de toetssteen der sceptiek niet kunnen doorstaan... In zekere zin lukt het inderdaad gemakkelijker om met eenvoudiger middelen grootse resultaten te behalen, maar wat je misschien nog niet beseft (of wilt erkennen) is, dat er (op dit moment althans) hoe dan ook een plafond is aan het haalbare, en dat dit voorlopige plafond wel degelijk nog voor een belangrijk deel bepaald wordt door de kwaliteit van de hardware. Tegelijkertijd is het wat mij betreft zo, dat Karma ook gelijk heeft wanneer hij stelt dat het moeilijker is om het plafond te halen, naarmate de set grotere high-end ambities heeft.

Ik ook, gelukkig. Ook nu weer, na een verhuizing die 9 maanden geleden feitelijk plaatsvond. Het heeft niettemin al met al toch een maand of 7 geduurd voor alles op zijn plek ging vallen. In mijn geval lag dat, behalve aan eerder genoemde valkuiltjes waar ik niet bedacht op was, vooral aan de luidsprekers: Apogee is enorm kritisch qua opstelling en het aantal variabelen dat onder de noemer 'opstelling' valt is groot. Het moet allemaal samenkomen in elk geval en zelfs als er één variabele niet heel goed zit heeft alles te lijden. Aan de andere kant is het dan ook weer zo, dat als het eenmaal goed is, je ook echt wat hebt. Jij benoemt het; ik ervaar 't hetzelfde, maar noem het dan maar 'de magie'. Een gewoon goede geluidsinstallatie klinkt ook best goed als je 'm willekeurig neerzet, maar dat is niet genoeg (voor mij). Goed klinken is nog geen magie. Magie omvat behalve een natuurlijke klank voor mij vooral een omhullend vermogen, zoals ik dat ook bij akoestische live-uitvoeringen onderga. Het gevoel en het horen dat de ruimte zelf het geluid draagt en mij onderdompelt in een beleving die verder gaat dan een trillende conus (aluminiumvlies in mijn geval). Het geluid is er niet alleen, maar is ook tastbaar aanwezig in de zin van ambiance, en dat vult de hele ruimte. De sonische douche; 'the boy in the bubble"; termen die lyrisch overkomen op iedereen die het niet heeft gehoord, en klinkklare onzin zijn voor sceptici die zoiets nooit uit electronische dozen hebben horen komen, maar gelukkig behoorlijk echt voor sommige muziekliefhebbers die ik tot mijn kennissenkring reken. Er zijn best veel fatsoenlijk klinkende sets, maar er zijn er maar heel weinig die me deel laten uitmaken van de muzikale boodschap en daarvoor heb ik hetzelfde geheugen als jij beschrijft. Ik zou er simpelweg niet mee kunnen leven als ik dat niet aan m'n set kon onttrekken. De boel zou waarschijnlijk nauwelijks meer aangezet worden en ik denk dat er dan een gewoon setje uit de Macro zou komen, want dat kan ook heel goed klinken en neemt veel minder fysieke ruimte in. Gelukkig heb ik altijd nog een Stax electrostatische hoofdtelefoon, al is onderdompeling daarbij een beetje 'onecht'...

Helder en verrekte interessant! Ik heb hoegenaamd geen ervaring met draaitafels, maar wel met cd-spelers, versterkers en afgeschermde, dan wel niet-afgeschermde netsnoeren. Niet dat ik het als vuistregel wil hanteren, maar afgeschermde netsnoeren doen het in mijn beleving nooit goed op versterkers. Zelfs het absoluut goedkope Belden netsnoer presteert op versterkers volgens mij beter dan een exoot met afscherming en viercijferig prijskaartje. Niet dat ik dat laatste ooit zou kunnen of willen kopen, maar ermee experimenteren is leuk en leerzaam. Met je conclusies geef je in elk geval ook te kennen wat ik eerder al opmerkte vanuit m'n eigen ervaringen, namelijk, dat het niet verstandig is om wat dan ook uit te sluiten als mogelijk kwaliteitsbepalende factor, zelfs niet het voor de hand liggende en datgene wat in eerdere situaties wel goed uitpakte. En los daarvan is volharding vanzelfsprekend onontbeerlijk, en ook daar geef je blijk van. Dat snap ik en dat heb ik nou ook... Maar ik word tegelijkertijd voortgedreven door de wens om al het mogelijke uit de set te persen, en daar is tijd, geduld en voornoemde volharding voor nodig. Daarbij is het referentiekader uiteraard een soort van baken: elke volgende keer dat de set opgebouwd moet worden zou tenminste dezelfde weergavekwaliteit gerealiseerd moeten worden, maar liever nog een hogere. Optimalisatie en verfijning houdt ook in het leren kennen van de beperkingen en de compromissen, want die zijn er hoe dan ook en jammer genoeg.

Toch is in werkelijkheid de enige beperking die aan een werkhypothese kan worden opgelegd, die welke door het bewustzijn zelf wordt opgelegd. Het is algemeen bekend dat vooruitstrevendheid zich op dit gebied heeft kunnen ontwikkelen doordat mensen (niet persé geschoolde wetenschappers) het hebben gewaagd rekening te houden met het ongelofelijke.

Misschien... De letterlijke tekst van QUAD: "A straight wire with gain". Waarmee ze doelden op de neutraliteit, de afwezigheid van welke kleuring ook. Enkel versterking van het originele signaal. Zie de 7e alinea op http://www.quadindustrial.com/Company/HistoryofQuad/tabid/60/Default.aspx

Hoezo dat? Een PPP heeft toch vijf volledig gescheiden netspanningsaansluitingen? Ofwel: een PPP is aldus toch het equivalent van 5 dedicated stroomgroepen?

Marc zal wel verwijzen naar de vroegere uitspraak van QUAD: een versterker behoort "een rechte draad met slechts versterking" te zijn...

.Maar jij hebt veel van die ervaring waar ik eerder op doelde! De euforie van het nieuwe kan jou (jouw waarneming) niet meer verleiden en jij weet dat de tijdsfactor ook zijn rol moet spelen. Ik kan het ook beamen: een set uitbalanceren is in feite verschrikkelijk, maar ook verschrikkelijk leerzaam. Want ook dezelfde set in een andere woonomgeving kan je tot wanhoop drijven, zo heb ik de afgelopen 9 maanden gemerkt. Toch hou ik mij steeds vast aan het gegeven dat het weleens aan één of twee factoren kan liggen die over het hoofd gezien worden en dat blijkt inderdaad in mijn geval ook zo te zijn geweest. Bij mij was het ironisch genoeg zo dat ik mijn Power Plant weg moest laten om de magie terug te krijgen, terwijl ik in de vorige woonsituatie die PPP juist hard nodig had. Het duurde even voordat ik daar achter kwam, omdat het totaal niet voor de hand liggend leek, maar mijn devies is al een hele tijd tweeledig: durf 'back to basics' te gaan (d.w.z. zonder alle tweaks) en durf ook het minst voor de hand liggende uit te proberen. Dit alles heeft natuurlijk weinig met het mechanisme van de waarneming te maken, maar wel met een open mind die niets verwerpt voordat het uitgeprobeerd is. Ik denk dat de TS ook niet weet waar hij het moet zoeken en daarom dit topic opende. Het is uiteindelijk machtig interessante materie, althans, dat vind ik. De insteek om de praktijk voorrang te geven is in mijn ervaring ook de beste, maar ook daar kom je weerstand tegen. Ik bedoel, ik kocht een PPP en dat was zonder twijfel een sluitsteen in mijn vorige setup. Bij de verhuizing nam ik 'm mee en sloot 'm vanzelfsprekend aan, zonder erover na te denken. Toch bleek ie in de nieuwe situatie overcompleet en zelfs contraproductief te zijn. Dat oordeel kwam via mijn oren mijn waarneming binnen, maar voordat ik zover was dat ik de PPP in twijfel trok was ik een paar maanden verder. Overtuigingen kunnen behoorlijk in de weg zitten wil ik maar zeggen, ook al ben je in feite heel praktisch bezig. En ja, de gemoedstoestand is ongetwijfeld ook heel belangrijk, maar dat had je zelf ook al door. Wanneer je hart gebroken is moet je geen liefdesliedjes beluisteren, tenzij je ervan houdt om het verdriet te vergroten... Ik durf daar niet zoveel over te zeggen, eerlijk gezegd. Dit forum is er niet (langer) de juiste omgeving voor, tenzij je masochistische tendenzen in je hebt. Openheid voor andermans waarneming en werkelijkheid is niet meer zo'n vanzelfsprekende zaak en blijkt keer op keer de offervaardigheid van veel vaste posters ver te overstijgen. Ik bedoel, wie durft het zelfs maar als werkhypothese aan te nemen dat er een verband kan zijn tussen de materialen waaruit een ruimte is opgetrokken en de gemoedstoestand? Of tussen diezelfde materialen en de geluidskwaliteit? Alleen al het wekken van die suggestie is vaak voldoende om affakkeling op te roepen, terwijl het toch van wetenschappelijke vaardigheid getuigt om met werkhypothesen te kunnen werken...

Inderdaad kun je zo'n probleem soms oplossen met andere luidsprekers. Een praktijkvoorbeeld: Onlangs bezocht ik iemand die een set net ingespeelde Wilson Watt-Puppy speakers, een schitterende geluidsbron en even schitterende versterking bezat. Hij luistert in de woonkamer. De luidsprekers staan op 40cm voor de voorwand. De luisterplaats staat pal tegen de achterwand. De "dubbele room-gain" die dit met zich meebrengt maakt muziek luisteren tot een straf. Het zal duidelijk zijn dat dit in de verste verte geen akoestisch probleem is, maar een opstellingsprobleem in combinatie met het onverstandig matchen van luidsprekers in relatie tot de ruimte en basisinrichting. Het zal waarschijnlijk ook duidelijk zijn dat het probleem niet opgelost kan worden door de speakers een decimetertje verder naar voren te verplaatsen en ook niet door twee decimeter te schuiven. Vanwege woontechnische redenen is die opstelling helaas niet fundamenteel te wijzigen, opdat luidsprekers en luisterplaats door voldoende ademruimte kunnen worden omgeven. Op grond van natuurkundige redenen valt hier middels akoestische maatregelen ook maar heel weinig aan te verbeteren, zelfs niet als je 6 Modex-Plate basstraps zou inzetten. Ook DSP zou geen soelaas bieden, want behalve ernstige pieken zijn er eveneens ernstige dips en die laten zich niet electronisch opvullen. Toch hebben we hier te maken met een set die echte high-end ambities heeft en die zeker ook kan waarmaken onder andere opstellingsomstandigheden. De praktijk voor deze muziekliefhebber is in feite heel bitter: met een mooie monitorluidspreker in combinatie met een even fraaie actieve subwoofer zou er weleens heel wat meer muziek in diezelfde opstelling mogelijk zijn. Immers, zo'n sub laat zich dankzij een traploze faseregeling, flexibiliteit in de opstelling en electronische inregelmogelijkheid zodanig integreren met de monitors, dat er van een zeer luisterwaardige situatie sprake zou kunnen zijn. En dit ondanks dat de Wilsons in theorie misschien tot grotere prestaties in staat zijn. Metingen wezen bovendien uit dat het met de akoestiek in deze ruimte behoorlijk in orde was. De nagalmtijd van laag en midlaag was gewoon prima; de nagalmtijd van het middengebied was wel wat te lang, maar dat was natuurlijk niet de oorzaak van het probleem. Zou het dat wel zijn, dan was de oplossing heel simpel en betrekkelijk goedkoop. Waren het dan de luidsprekers die het probleem waren of de opstelling? Ik meen dat het uiteindelijk de opstelling was, maar je kunt uiteraard niet om de luidsprekers heen in dit geval. Heel vaak is hetgeen je "het akoestisch probleem" noemt in werkelijkheid een combinatie van opstelling en akoestiek, maar ik durf te stellen dat van die twee de opstelling boven alles gaat. En laat dat nou juist in woonomgevingen vaak de bottleneck zijn -- het compromis dat gesloten moet worden omwille van het woongenot en behoud van het huwelijk. Een verstandige luidsprekerkeuze is doorslaggevend. Heel vaak geldt: minder is meer. Maar ja... de specs van die luidsprekers zijn zo verleidelijk...

Ik maak me geen zorgen om jou, maar je vroeg wel gewoon om reacties van andere mensen. Mijn reactie sloeg niet op jou persoonlijk, maar is een weerspiegeling van mijn ervaringen, in het algemeen en in het bijzonder. Meer niet. Tegelijk begrijp ik wel dat je liever hoort wat je wilt horen, alhoewel dat juist deel van het probleem is dat je hebt aangekaart. Je hebt dan ook volkomen gelijk als je zegt dat je eigen ontvankelijkheid, in welke vorm dat ook is, voor een groot deel bepalend is voor de aard van je waarneming. Waarmee je het cruciale antwoord op de vraag van dit topic eigenlijk zelf al gaf...

Dat heet: "de euforie van het nieuwe" en er is dezelfde psychologische verklaring voor die ook het mechanisme van de waarneming zelf verklaren kan. Op den duur wordt de euforie van het nieuwe vervangen door een zekere mate van ervaring, die zich laat vangen met: "niets audiofiels is mij vreemd". Dan kan het echte werk beginnen, want dan weet je hoe je waarneming werkt en tevens weet je dan het verschil tussen kwaliteit en kwantiteit. En dan nog veranderen omstandigheden zich periodiek, tenzij je jezelf hebt stilgezet. Maar stilstand is achteruitgang, dus daar kies je zomaar niet voor als euforie door ervaring is vervangen.

Ja, en 't is nog gratis ook, dus het aloude argument van "rijk worden door misleiding van argelozen" gaat er niet bij op. 't Is interessante materie, tenminste, als je het niet op voorhand afwijst.

Verbeteringen tussen de oren zijn ook verbeteringen. Ik durf zelfs te zeggen: dat zijn hele echte verbeteringen. Verklaringen zoeken is mooi, maar niet noodzakelijk om verbeteringen waar te nemen.

Kom kom Spido, niet zo somber man! Maar ik snap je opmerking wel hoor. Wanneer je teveel wilt vasthouden aan het verleden ga je klinken als de oudjes: "vroeger was alles beter". Dat is op een bepaalde manier zeker zo, maar niet op alle manieren. Althans, dat meen ik zelf te bemerken...

Ik snap dat helemaal Carl. Er is een beetje een dilemma, aangezien voor elke benadering wel iets positiefs en iets negatiefs te zeggen is. Beginnen met akoestiek is zeker een goede zaak; zorgen dat de akoestische basis in orde is lijkt me de allerbeste insteek wanneer je begint met een ruimte in te richten voor muziekweergave. Maar je zou niet direct het hele akoestische plaatje moeten willen aanpakken, aangezien je tijdens het verfijnen van de opstelling soms fundamenteel anders te werk kunt gaan dan je aanvankelijk verwachtte en in dat geval moeten bepaalde op voorhand genomen akoestische maatregelen soms ongedaan worden gemaakt, vooral. die welke opstellngs-gerelateerd zijn. Daarnaast is het ontegenzeglijk zo dat in heel veel situaties de akoestiek helemaal niet zo slecht is, maar de opstelling daarentegen wel degelijk! De vergissing ontstaat wanneer je staande golven "akoestiek" gaat noemen. Dat is het niet. Staande golven zijn opstellings- en ruimte-gerelateerde problemen en die kun je eigenlijk alleen maar oplossen door... een betere opstelling (of een andere ruimte of een aanpassing van de ratios). Staande golven elimineren met basstraps is doorgaans onbegonnen werk. Ja, je snoept wel een paar dB'tjes van pieken af, maar dat is niet afdoende. Na een paar maanden 'tevredenheid' kom je ze toch wel weer tegen. En als je dan dergelijke, vaak kostbare maatregelen hebt genomen en vervolgens later de opstelling nog eens flink gaat aanpakken, blijken die maatregelen ineens overbodig of zelfs contra-productief geworden. De akoestische basis, dat is de breedbandige nagalmtijd. Die heeft niks te maken met je audioset, aangezien dezelfde voorwaarden voor nagalmtijd gelden als je een instrument wilt gaan bespelen in die ruimte of er je zangkwaliteiten in wilt vergroten. Voor de nagalmtijd gelden zekere normen. Geen statische waarden, maar een 'venster' waarbinnen het min of meer okee kan zijn, mede afhankelijk van het gebruiksdoel van je ruimte. Als de akoestische basis in orde is, heeft dat in feite niets met de opstelling te maken en kun je er voor zorgen dat verfijning van diezelfde opstelling later niet de akoestische maatregelen in de weg gaat zitten. Ik ben 9 maanden geleden verhuisd en was er op voorhand heilig van overtuigd dat opstelling-A de juiste zou zijn. Dat kwam vooral omdat die opstelling zoveel speelruimte bood bij het schuiven. Maar zelfs binnen die speelruimte lukte het me niet om het geluid goed genoeg te krijgen. Mijn verwachting klopte dus niet en inmiddels is de opstelling fundamenteel gewijzigd. Meteen viel alles op zijn plek en kon ik aan het verfijnen, allereerst met die opstelling, want dat is zonder enige twijfel het allerbelangrijkste. Inmiddels ben ik onderhand toe aan het meten van de akoestiek -- kun je het je voorstellen? Ik woon er 9 maanden en heb nog geen enkele nagalmmeting gedaan... De akoestische basis is heel behoorlijk in orde, vanwege de natuurlijke absorptie van de ruimte, maar verfijning is ook op het punt van nagalmtijd zeker nog mogelijk en aan te raden. Toch heeft dat nooit de eerste prioriteit gehad, omdat veel akoestische maatregelen samenhangen met de opstelling en zolang die niet definitief geoptimaliseerd is heeft het weinig zin om daarmee in de weer te gaan, tenzij je het niet erg vind om later alles weer af te breken of ongedaan te maken en opnieuw in te richten en op te bouwen. Voor mezelf vind ik dat niet eens zo erg, maar zoiets kan ik een klant natuurlijk niet aandoen... Dit in aanvulling op wat ik in mijn vorige bericht in dit topic probeerde aan te geven. Het belangrijkste is dit: de akoestiek is veel minder vaak het echte probleem als je misschien zou denken. Hardware-match en opstelling zijn meestal de dwarsliggers en ik zou het zonde van iemands geld vinden als ik langs moest komen om iemand op het voor de hand liggende te wijzen...

Van bijvoorbeeld gehaktadepten begrijp ik dat dit probleem voor hen tot het verleden behoort. Dat moet een enorme rust geven, want het probleem is volgens mij herkenbaar voor iedere muziekliefhebber. Ikzelf denk dat de zintuiglijke waarneming aan veel meer externe beïnvloeding blootstaat dan we vermoeden. Ook invloeden die helemaal niks met electrische fenomenen van doen hebben. Je hebt een filosofisch onderwerp geopend...

Da's niet zo moeilijk te snappen. Dacht jij dat alle fabrikanten van hardware op de hoogte zijn van alle factoren die de kwaliteit kunnen beïnvloeden? Ik evenmin. Daarom is er altijd ruimte voor pionierswerk. Het duurt een paar jaar voordat simpele verbeteringen doorgedruppeld zijn in het bewustzijn van de gemeenschap; het duurt decennia voordat echte veranderingen zover zijn.

Dat weet ik niet, maar ik weet wel dat je akoestiek in jouw geval moet beschouwen als de laatste schakel om aan te pakken. Dus eerst dat dubbele glas laten plaatsen, de opstelling zoveel mogelijk optimaliseren en alle hardware-gerelateerde problemen de wereld uit helpen. Ik zit eerlijk gezegd niet te springen op een akoestisch advies in een ruimte en met een setup die in de basis nog niet voltooid, dan wel geoptimaliseerd is. "Nee" zeggen tegen een akoestisch advies kan in zekere zin ook een akoestisch advies zijn, want er is wel degelijk een 'verstandige volgorde' in het optimaliseren van de muziekweergave in een volkomen vreemde en nog niet geheel voltooide omgeving. Als daar bovenop ook nog de hardware niet uitgekristalliseerd is zou het weleens kunnen zijn dat mijn akoestisch advies jou niet tevreden maakt en daar heb ik helemaal geen zin in... Snap je wat ik wil zeggen? Na meer dan 10 jaar heb ik genoeg valkuilen gezien wil ik maar zeggen.

Ik maak het regelmatig mee dat luidsprekers die voor een glaswand staan een dunnere basweergave neerzetten dan diezelfde luidsprekers 180° gedraaid en neergezet voor een stenen wand. Wat Ravon ook al zegt kan ik dus beamen, maar zoiets hoeft natuurlijk niet altijd nadelig uit te pakken omdat er ook andere factoren bepalend zijn voor de basweergave.

Inderdaad. Van bedriegers is alleen dan sprake, als er ook bedrogenen zijn. Vandaar ook mijn vraag aan Spido wat bedriegerij met dit alles te maken heeft.

Dat is misschien allemaal wel waar. Het punt is echter een ander. Het gaat om resultaten die hoorbaar zijn, en de wijze waarop ze tot stand komen. Het gaat niet om een vergelijking tussen verschillende methoden van waarneming, want dat zou een discussie zonder eind zijn en blijven. Voor resultaten die de waarneming beïnvloeden doet het (voor mij) simpelweg niet terzake hoe ze tot stand zijn gekomen, al is het altijd interessant om daar middels onderzoek uit te geraken natuurlijk. Maar in essentie gaat het (mij) om de waarneming. Als die klopt is het, in geval van de hobby waar het hier over gaat, in principe niet van belang hoe deze is ontstaan, want geen wetenschap. Het zou uiteraard van belang kunnen zijn als je interesse daarop gericht is, maar voor de meeste muziekliefhebbers gaat het vooral om het resultaat: de sonische ervaring zelf. Wat misschien nog wel het belangrijkst van alles is, is dat de waarneming (gelukkig) niet uit louter meetbare grootheden bestaat.

Bedankt voor antwoord A. Antwoord B klopt nog steeds niet... Maar alles goed en wel... wat heeft jouw reactie te maken met mijn opmerkingen aan Hans?

Dat laatste...

Nee, geen idee. Heeft het begrip "aansmeren" iets te maken met dit topic? Overigens is een placebo geen lapmiddel.