thingman

Nou ja... KT zal op een ander 'ophouden' doelen, denk je niet? Tevreden muziekluisteraars luisteren trouwens meestal muziek. Die posten zomaar geen 13.360 berichten.

Ja, dat was inderdaad wat voordat er nieuwe membranen in zaten. Dat waren overigens niet direct staande golven, maar membraanresonanties van een 'losgeslagen' vlies rondom 37Hz. Daaronder en daarboven was er eigenlijk niet zoveel aan de hand, en na restauratie rond 37Hz ook niet meer, al heb ik daar nog maar een maand of drie van kunnen genieten alvorens te verhuizen... Het probleem met mijn zolder was 'schaalverhouding'. Het is nooit mogelijk geweest om de signatuur van de kleine, driehoekige ruimte helemaal uit het geluidsbeeld weg te krijgen, ondanks een voorwand met diffusie. En om nou weer op een monitor over te stappen was me te gortig. De kleine Apogee Stage was precies in verhouding met die zolder; de Duetta was daar te groot voor. Gelukkig heb ik nu alle ruimte om de Duetta te laten zingen! En ik heb ook nog twee paartjes Stage als backup staan, dus als je eens een echte dipool op je zolder wil horen die een beetje in verhouding is...

Ik denk dat je gelijk hebt, op één cruciaal detail na: "vrijwel alle" lijkt me niet juist. "De helft" zou m.i. de werkelijkheid beter omschrijven. Punt is, en dat kun je horen, dat er behoorlijk krachtige staande golven in die ruimte zitten. De invloed van de opstelling, m.n. van de zitplaats, is daar zo groot, omdat er een veel te groot dynamisch systeem in een veel te kleine ruimte wordt opgesteld, waarbij het onmogelijk is om voldoende afstand tot wanden in acht te nemen, zowel voor luidsprekers als voor luisteraar. Staande golven reken ik evenwel niet tot 'nagalmtijd', maar ze werken natuurlijk wel een beetje door in nagalmmetingen (niet teveel als het goed is, vanwege de aard van de meting zelf, die een relatief verval van 30 of 60dB registreert).

Ik snap wat jij bedoelt Jack, maar ik bedoel ècht dat het een lief mens is.

Hoe kan dat nou... 't is echt zo'n lieverd...

Ik ga niet alleen af op objectieve metingen, maar ook op de subjectieve luisterervaring, die wat mij betreft even belangrijk is en complementair is aan de metingen. Natuurlijk zou ik kunnen komen luisteren, maar ik vrees dat de criteria die ik aanleg nog teveel verschillen van die welke jij aanlegt, en dat zou dan weer leiden tot een hoop onduidelijkheid, wanneer er een samenvattende indruk van de luistersessie moet worden gegeven. Inhoudelijk dan: Als de nagalmtijd in het laag, zoals je aangeeft, "wèl aanzienlijk is gewijzigd" (t.o.v. de laatste metingen), dan betekent dit in de praktijk dat die ofwel korter, ofwel langer is geworden dan de vorige keer. Als ie korter is geworden, dan strookt dit niet helemaal met je omschrijving dat het laag "nu een fractie te vet" is. Maar als ie daarentegen langer is geworden dan eerst, dan kan dat inderdaad de indruk geven van een te vet laag. En dat is dan weer geen verbetering t.o.v. de eerdere situatie, lijkt me. Kortom, het is me niet direct duidelijk op welk punt die aanzienlijke winst waar je het over hebt precies is behaald. Het 'overkoepelende' probleem dat ik toen omschreef is "betrokkenheid" -- ik geef toe dat zoiets een vage omschrijving genoemd kan worden als "goed klinken" het audiofiele streefdoel is. Wat ik bedoel heeft op zichzelf niet eens zoveel te maken met de tekortkomingen van een of meer deelgebieden, zoals het laag, het hoog of de nagalmtijd. Een set die goed klinkt kan dat namelijk doen zonder ook maar de minste betrokkenheid op te roepen. Hifi kan op allerlei manieren goed klinken, maar dat is simpelweg niet alles wat er is. Wanneer ik dat aspect aan de orde probeer te stellen, ben ik vaag en weet ik niet waarover ik het heb, volgens jou. Beschuldig je me zelfs van bekeerdrang aangaande 'gehakt', zonder op te helderen waar ik dat doe, wanneer ik er expliciet naar vraag. Om die reden twijfel ik weleens of een hernieuwd bezoek zinvol zal zijn. Een goedbedoelde opninie die een blinde muur ontmoet blijft verspilde moeite, en het is niet mijn bedoeling om je uit je audiofiele evenwicht te brengen met opmerkingen die in jouw belevingswereld kant noch wal raken, maar die in die van mij behoorlijk cruciaal zijn. Ik denk zelf weleens dat ik wel weer bij jou zou willen komen luisteren als het klaar is, d.w.z. als je 'audiofiele rust' hebt gevonden. Zolang dat niet het geval is, en je zelf kennelijk niet voldoende betrokkenheid aan de weergave van de set kunt onttrekken, blijft het een proces in heftige ontwikkeling, dat op essentiële punten (volgens mij) de boot mist. Ik wil niet iedere keer zulke punten benoemen, om dan de kwaaie piet te worden genoemd. Dat is het eigenlijk...

Wanneer heb ik jou, of wie dan ook in die richting willen duwen? Toen niet, en nu ook niet; volgens mij is bekeerdrang helemaal niet mijn stijl. Het ergens over willen hebben is echter iets anders als "duwen". Zoals je zelf eerder vandaag aangaf, is dit forum bedoeld om dingen te delen. Ik meen dat die vrijheid ook op mij van toepassing mag zijn. Ik heb jou toen (eind 2010) beslist een goed advies gegeven. Je hebt immers onmiddellijk je opstelling aangepast, basstraps aangebracht en misschien nog een aantal aanwijzingen ten uitvoer gebracht die nu een doorslaand succes blijken te zijn en alle problemen hebben opgelost die er toen waren. Die nieuwe versterkers zullen vast geen problemen hebben opgelost, want die waren al heel goed; daar kan het niet aan gelegen hebben lijkt me. Ik heb jou toen niet, met geen woord, in de richting van iets vaags als gehakt geduwd, maar ik zou toch graag van jou willen weten waar ik dat dan wel heb gedaan, want daar ben ik me niet van bewust geweest. Ik heb hoegenaamd geen bekeerdrang in die richting, maar mag best dingen suggereren, zoals iedereen. Ik wijs je alleen op een nogal in het oog springende onhebbelijkheid om alle (audiofiele) realiteit naar je hand te zetten, zo het je uitkomt. Zelfs als alle tekenen naar links wijzen, zul jij nog naar rechts gaan als dat in je hoofd zit. Dat is op zich best dapper en goed, maar het is ook een beetje onmogelijk om dan "een goed advies" te ontvangen, aangezien je dan selectief bepaalde dingen eruit neemt en aldus de grote lijn of onderliggende strekking van zo'n advies negeert. Dat is je goed recht, maar het is ook mijn goed recht om -- bij een herhaling van zetten, zoals nu -- nog een keer te wijzen op die grote lijn. Ik weet wel dat er een heleboel is veranderd sindsdien, maar dat is altijd zo geweest in jouw loopbaan. Toch blijft het probleem hardnekkig persisteren, en alhoewel de gedaante zich af en toe enigszins wijzigt, doet de essentie dat niet. De contrasten in nagalmtijd zullen zich niet gewijzigd hebben, om één voorbeeld te noemen waarmee ik weer in herhaling dreig te vallen. Dat heeft op zijn beurt consequenties voor bepaalde aspecten van de weergave, en of je dat wil / erkent of niet, maakt dan niet zoveel uit. Ik baseer dat op mijn persoonlijke ervaringen, en die kunnen er best naast zitten. Dit was in feite een inhoudelijke reactie op jouw 'problematiek' die er dus helemaal niet is. Ik beleef er zelf evenmin genoegen aan om in herhalingen te vervallen, en zal dat dan ook niet meer doen.

Daar heb je helemaal gelijk in. Als de match tussen een luidspreker en een ruimte niet in orde is kun je doen wat je wilt, maar het wordt nooit een doorslaand succes. Een paar goede dipolen, daar in de ruimte van Hans, en je bent al een goed eind op weg naar doorslaand succes. Een grote conus gaat daar niet werken.

Inderdaad. Ik zou nooit absolute stellingen willen poneren. Dat is veel te glad ijs. Maar ik reageer wèl op dat wat ik heb gemeten / geobserveerd, versus de defensieve en protectionistische houding van Hans, waar het aankomt op suggesties die toevallig niet goed uitkomen op dat moment, of die niet binnen het geloofskader kunnen vallen.

Ik zou maar eens goed lezen wat ik schrijf, Carl. Ik beweer simpelweg dat wat vroeger A.N. moest heten (en ik ken het uit eigen ervaring als een noodzakelijke fase uit een interessante hobby) echt niet alleen op psychologische oorzaken terug te voeren is. Het is geen beschuldiging of kwestsuur aan het adres van Hans, maar een uitleg -- weliswaar een vanuit mijn beleving en perspectief, maar niettemin een uitleg.

Iets dergelijks schreef ik ook al, en de geschiedenis blijft zich ook herhalen. Laten we eens teruggaan naar 16 december 2010. Op dat punt meent Hans nog dat het probleem louter akoestisch van aard is: http://www.hear.nl/f...post__p__383439 Op zichzelf een redelijke verwachting, die ik toen ook deelde. Overigens zijn er op de dag van de meting, 28-12-2010, diverse meetplaatsen getest: http://www.hear.nl/f...post__p__384186 Op de dag na de meting -- 29-12-2010 dus -- laat ik in tactische bewoordingen doorschemeren dat het probleem in feite 'multidisciplinair' is. Akoestiek is een deel van het probleem, maar is niet alles wat er is: http://www.hear.nl/f...post__p__384241 Eerlijk maakt eenzaam, schreef ik toen al, maar vond het mijn 'plicht' om Hans te wijzen op alles wat maar licht kan werpen op de problemen. Dat het geen goed nieuws is begrijp ik natuurlijk, maar ontkenning is een beetje dom, zeker als je iemand expliciet vraagt om te komen om een diagnose te stellen. Ontkenning maakt dus dat we nu, in 2012 en anderhalf jaar later, nog niet veel opgeschoten zijn. Daarom de kern van de zaak nog een keer (zoals ik die toen waarnam): http://www.hear.nl/f...post__p__384248 en ook: http://www.hear.nl/f...post__p__384262 Toch denkt Hans op dat punt nog altijd dat er niets aan de hand is: http://www.hear.nl/f...post__p__384267 En om die reden gaf ik het toen op. Het is niet zozeer draaikonten wat daar gebeurde, maar heftige ontkenning. Een psychologisch verklaarbaar gebeuren bovendien. Een paar dagen geleden schreef ik het ook al: sinds ik ontdekte dat er setjes bestaan die voor een paar tientjes een high-end set van tienduizenden euros kunnen wegspelen ben ik gaan zoeken naar andere 'krachten' die ervoor zorgen dat geluidsapparatuur overtuigend speelt. Als je over zo'n set beschikt, dan zet je 'm weg en hebt het er nooit meer over. Dan luister je gewoon. Dat de set van Hans niet zo in elkaar steekt is duidelijk, want jaar na jaar is er sprake van verbetering, die na een tijdje toch weer niet volstaat... Vroeger noemden we dat 'audiofiliae nervosae'. Tegenwoordig betekent het in sommige kringen dat de set vijandig is voor de doorgifte van structuurinformatie (parallel lopend aan electrische informatie); een controversieel thema, waarvan juist een totaal ongelovige als Hans het slachtoffer blijkt te moeten worden... Hoe ironisch. Toch denk ik, Hans, dat je het in die richting moet zoeken. Niet alleen in de akoestische hoek dus, niet alleen in de hoek van de vloerresonanties, maar dieper. Maar waarschijnlijk ben ik nu wel weer klaar met dit verhaal, na al die zweverigheid te berde te hebben gebracht. Ik snap er namelijk zelf ook niet zoveel van. Maar je ontkomt er niet aan om te erkennen dat er hier meer aan de hand is dan alleen akoestiek en opstelling.

Thanks Jack, evenwichtig antwoord, maar ik weet dat op zich wel. Daarom ging ik verder dan dat... Over die laatste zin van jou: dat doe je dan ook niet aan de hand van metingen, maar met trial-and-error en/of omdat je door eerdere ervaringen weet dat dit of dat component het hier of daar heel goed doet.

Kijk, dat is de kern van het probleem. Laten we zeggen dat alles inderdaad te meten is. Dat is ook niet waar het aan schort of waar de schoen wringt. Het punt is dat die metingen niets of nauwelijks iets kunnen mededelen, laat staan voorspellen, over 'real-world' en 'real-life' omstandigheden. En dus is de stelling / conclusie: wat heb je aan metingen, als de interpretatie ervan tot niets anders leidt dan de conclusie dat je naar de apparatuur moet gaan luisteren, om te weten te komen hoe het werkelijk presteert... De metingen waar ik naar op zoek ben geven informatie, niet alleen over de werkelijke prestaties van individuele apparaten, maar ook over hun samenhang in het echte leven van een keten van muziekapparatuur, bijeen gebonden door bekabeling. Als metingen daarover niets zinvols kunnen melden, maar luistersessies juist wel, dan hebben metingen toch helemaal geen relevantie met de werkelijkheid?

Inderdaad, metingen hebben groot nut binnen een klein kader. Dat zou en zal ik nooit in twijfel trekken.

Zeker, maar zou het niet zo kunnen zijn dat er grootheden, of combinaties van grootheden, moeten worden meegenomen waarvoor geen meetapparatuur, meetmethode of meetruimte (of een combinatie daarvan) beschikbaar is? Als het antwoord "nee" is, zoals experts menen, dan nogmaals de vraag waarom het dan toch niet mogelijk is om hoedanigheden van weergave op voorhand te duiden door simpelweg die metingen uit te voeren? Dat ik het niet interessant vind heeft heel andere redenen: ik ben geen wetenschapper (niet op dit gebied althans) en zoek ook niet naar bewijs in die richting. Daarnaast heb ik niet de pretentie dergelijke dingen te kunnen meten, omdat ik van mening ben dat het probleem voor mij veel te groot is om op te lossen.

Ik voorspel niet dat het nooit zal gaan lukken. Ik voorspel wel dat er op dit forum binnen het kader van dit gesprek niemand naar voren zal komen die erin zal slagen. Eigenlijk is dat helemaal geen voorspelling, maar een simpele vaststelling van de onontkoombare realiteit van dit moment. (Het ging hierom: "Toch denk ik dat het niet gaat lukken om een versterker, een cd-speler, een luidspreker, of een kabel aan de meetset te hangen en dan voorspellingen te doen omtrent de hoedanigheden die in Sam's (en mijn) vraagstelling besloten liggen.")

Ik meen alleen te schrijven over wat ik zelf heb ervaren. In dit geval met jouw ruimte en met jouw verrichtingen. Als ik 'eerst maar eens moet komen luisteren' kan ik elke week wel komen luisteren, want het laag, bijvoorbeeld, wordt telkens weer zoveel beter dat er telkens ook niks te klagen meer is... Ik snap dat proces op zich wel, Hans. De vorige keer ging het ook ongeveer zo. Ik herinner me nog goed, dat twee dagen nadat ik bij jou had geluisterd en mijn oprechte mening had gegeven over wat ik had gehoord (naast het verrichten van objectieve metingen) het ineens weer veel beter geworden door wat schuifsels links en rechts. Terwijl ik eigenlijk juist op het moment was komen luisteren waarop het, volgens jou, heel prima in orde was. En de set inderdaad al in de breedte stond opgesteld... Hansko was er toen ook bij... Het punt is toch wel dat er iets fundamenteels in de basis ontbreekt, anders zou je niet zo in de weer zijn en blijven met die dingen. Dat heeft aldus niet zoveel met hobby te maken, maar met het oplossen van een fundamenteel probleem. Dat zit, denk ik persoonlijk, vooral in de aard van de ruimte zelf (daarbij inbegrepen wellicht datgene wat Ravon benoemt ivm de vloerresonanties; dat stuk kan ik niet goed beoordelen, want het werkt ook weleens in het voordeel uit namelijk). Sinds ik met enige regelmaat geconfronteerd wordt met het verbazingwekkende gegeven dat een set van 500 euro duidelijk overtuigender kan klinken dan een hoog-eindeset van 10, 20 of 40000 euro, ben ik gaan zoeken naar de redenen daarvoor. Die zijn heel fundamenteel (en divers) en zolang ze niet echt aangepakt worden kun (en zul) je bezig blijven tot je een ons weegt of het maar helemaal opgeeft, maar het zal op termijn gewoon niet bevredigend gaan klinken. Voor een paar weekjes of maandjes misschien, als je jezelf dat kunt voorhouden, maar niet op termijn. Het punt met laagweergave is wat mij betreft niet de kwantiteit, maar de kwaliteit van dat wat er is. Of dat nu veel of weinig is, maakt niet zoveel uit, als het maar 'spreekt'. Dat geldt uiteraard ook voor al het andere rondom weergave.

Toch denk ik dat het niet gaat lukken om een versterker, een cd-speler, een luidspreker, of een kabel aan de meetset te hangen en dan voorspellingen te doen omtrent de hoedanigheden die in Sam's (en mijn) vraagstelling besloten liggen. Vervorming meten is één. Kwaliteiten en hoedanigheden meten is twee. En drie is om op basis van die gemeten waarden wereldse uitspraken te gaan doen omtrent het gedrag van de testelingen -- werelds in het kader van het presteren waarvoor ze zijn bedoeld. Het is geen kunst om op te merken dat 0,01 en 0,0001% vervorming niet hoorbaar is. Dat is een feit. Maar blijkbaar bevinden zich de verschillen in hoedanigheid, zoals vastgelegd in de welbekende vraagstelling, in geheel andere hoeken en gaten. Degeen die een versterker of luidspreker aan de meetset kan hangen en op basis daarvan uitspraken kan doen over de hoedanigheid van de weergave, kan een miljoen verdienen. Die persoon komt niet naar voren en dat zal ook niet gebeuren, totdat andere grootheden gemeten en meegenomen worden.

Jij wilt zelf alleen maar het slechte in mensen zien, niet? Ik ben simpelweg niet in staat om metingen van dit kaliber te verrichten, niet vanuit superioriteit, maar vanuit onvermogen. Daarbij zie ik het nut er ook niet van in. Er valt niets te bewijzen...

Je zou het bijna gaan denken dat het zo is ja... Vanmiddag nog stelde ik dezelfde 'lastige vragen' en kwam er ook een op-de-man gericht antwoord, dat ik een boze man zou zijn die het niet leuk vind als er in zijn straatje werd gespeeld. http://www.hear.nl/forums/topic/13949-meten-weten/page__view__findpost__p__400338 Alsof ik me bezig zou willen houden met metingen van dit kaliber... Je zou jezelf met de gedachte kunnen troosten, Sam, dat het antwoord op deze vragen nog nooit ergens is gegeven. Ravon is niet de enige die het niet weet of niet kan vertellen en hij is ook niet de enige die zich te groot voelt om dat toe te geven. En toch... eenvoud siert de mens en wijsheid is het vermogen om te weten wat je niet weet, en eigenlijk is dat geldig op elk terrein. Ja, zelfs op het terrein van 'wetenschap', of wat daarvoor moet doorgaan.

Altijd Ravon, altijd... In elk geval totdat er antwoorden komen op die paar 'simpele' vraagjes (niet noodzakelijkerwijs van jou).

't Schijnt inderdaad... Ik denk ook niet dat verticale slapheid het probleem zal zijn. Over de horizontale slapheid had ik het al eens met Hans, maar die wil in feite -- met alle respect bovendien -- alleen maar horen wat hem goed uitkomt en niet zozeer wat er echt speelt.

Tuurlijk Hans... wat jij wil... 6dB te hard is wel een heel probleem en ongetwijfeld de oorzaak voor laagproblemen... Ik heb toen geluisterd en gemeten terwijl de speakers dwars in de ruimte stonden... De laagweergave was toen, zonder basstraps, juist erg dun. Maar goed, het is jouw feestje daarboven en ik snap wel dat uitwijken naar een andere ruimte geen mogelijkheid is. Toch zou het goed zijn om die ruimte eens helemaal te strippen en met de kennis van nu gewoon maar eens opnieuw te beginnen.

Het gaat er voor de discussie even niet om of de in de vraagstelling genoemde zaken wel of niet bestaan, Wol. Het gaat er vooral om: HOE meet je die zaken? Want als ze wel of niet bestaan, dan kan dat ook meettechnisch bewezen worden. Dan kun je een kabel of een apparaat meten, en op voorhand zeggen dat het klankkarakter laid-back is. Dat de eindversterker uitblinkt in een fraaie, gelaagde ruimtelijkheid in drie dimensies, terwijl de andere eindversterker wel goed klinkt in het laag, maar ruimtelijk gezien in een tweedimensionale wereld leeft. HOE meet je die dingen, opdat je er voorspellingen over kunt doen? (Die vragen zullen niet beantwoord worden, om de doodeenvoudige reden dat we (nog) niet weten hoe ze te meten, behalve als geïsoleerde eenheden). En op zich is dat eigenlijk niet zo erg. Wat erg is, is dat mensen die ze gehoormatig waarnemen worden weggezet als bevattelijke suggestievelingen, terwijl dat zeker niet altijd zo hoeft te zijn. Tuurlijk, suggestie bestaat, maar het is niet altijd en overal de reden voor 'vooralsnog onverklaarbare' klankmatige verschillen.

Klopt. Ze zijn echter op alle gebieden binnen audio wel van toepassing, want als je ze op het ene gebied electrisch kunt meten, dan is er binnen de wetten van de logica van Newton geen enkele reden waarom je ze niet ook op andere elctrische gebieden kunt meten. Er is immers alleen frequentie en amplitude, zo wordt ons geleerd door hen die weten...