thingman

Zoals je bij plaatsing van de pdf al verzocht heb ik het vanaf p.54 en verder gelezen. En zoals je al een paar posten geleden al aangaf zal het inderdaad veel wijzer zijn om het probleem met zuiver afgestemde elementen te lijf te gaan, als daar ruimte voor beschikbaar is. De hulpmiddelen onder de naam "DaaD" lijken me toch tamelijk ongeschikt te zijn om sterkteverschillen van 30dB mee te nivelleren! Zeer zeker wanneer die nog altijd blijken te blijven bestaan na optimalisatie van de luidsprekeropstelling...

Vorige week heb ik bij jou bepaald geen gebrek aan dynamiek waargenomen. Wat ik wel heb waargenomen is een gebrek aan 'nadrukkelijke dynamiek'; aan het vermoeiende effect van een specifiek op dynamiek gematchte (samengestelde) set, en dat is een positief kenmerk. De dynamiek is sterk aan de opname gerelateerd en zo hoort het ook. Wat jij opmerkt is daarom wel goed geformuleerd, denk ik: dynamiek die ingebed is in de omgeving is feitelijk wat ik ook hoorde. Dynamiek is er wel, maar niet als een effect die elke opname overgiet. Daar komt nog bij dat overdreven analyse ook het idee kan geven dat een set dynamisch is. De wens om een set vooral op dynamische kwaliteiten te gaan africhten leidt er meestal wel toe dat zo'n set ook overdreven 'transparant' of analytisch gaat klinken, maar met dynamiek heeft dat dan weer niet zoveel te maken. Slam, slagkracht in het laag, is bij jou ook wel aanwezig, maar ik kan me voorstellen dat dit voor veel liefhebbers te weinig is. Het kan zijn dat zoiets ook voor gebrek aan dynamiek wordt aangezien, en dat is dan in zekere zin ook wel zo lijkt me. Selectieve dynamiek is immers ook dynamiek. Toch heeft Hansko het volgens mij ook wel goed gehoord en omschreven: die set van jou zet werkelijk iets compleets neer en ondanks dat er op onderdelen vast iets beters bestaat, zit de sleutel tot tevredenheid over geluidsweergave veel vaker in die compleetheid dan in een of ander aspect dat geweldig is terwijl de rest mijlenver achterblijft.

Moet me toch aansluiten bij de verbazing van anderen: na alles, inclusief jouw uitleg, gelezen te hebben zie ik nog altijd niet goed wat dit alles met kamfiltering te maken heeft. Wel van alles met ruimteresonanties, maar ik neem toch aan dat je die twee fenomenen niet over één kam scheert?

neem ik hem niet serieus meer hoor als het over de akoestiek bij Marc gaat. Nogal een nietszeggende gemeenplaats als je niet omschrijft wat het is en waarover het gaat. Wie zegt dat dat niet mag? Graag wel concrete inzichten dan en geen gefantaseerde self-made inzichten a.u.b. Er zijn geen concrete inzichten Pjotr, enkel wat bevindingen. Je hoeft mij ook helemaal niet serieus te nemen. Ik meen eigenlijk al heel lang dat je dat niet doet. Op zich maakt dat voor mij niets eens zoveel uit. Ik wil hier enkel op persoonlijke titel uitwisselen, gebruik geen alias en ondervind tot nog toe geen professionele schade van het niet-serieus-genomen-worden.

Carl, ik zou even PM-en met Marc. Die kan je er behoorlijk wat over zeggen, en dan snap je misschien beter dat dit niet de plek is om van alles voor leeuwen te gooien. Eenmaal verscheurd lijkt het namelijk nergens meer op en gaat het eind snel zoek. p.s.: [/ offtopic] p.p.s: sorry Hans...

Nee hoor, we 'gaan niet weer'... ik heb geen enkele behoefte om daaraan mee te werken. Kennelijk mag inzicht niet voortschrijden, of althans niet langs lijnen die door de verstarring zijn uitgezet. Het geeft verder niet; het is wat het is: dat setje speelt spul weg wat 5 tot 10x meer heeft gekost, en binnen mijn referentiekader was dat -- tot voor betrekkelijk kort -- nogal zeldzaam.

Precies. Alle mooie theorie ten spijt moet je gewoon erkennen (als je er gaat luisteren), dat het bij Mumsoft gewoon geweldig klinkt, waar het ook door veroorzaakt wordt. Dat hij de ambiance van zalen, groot of klein en zelfs het oerwoud, kan herscheppen in dat kleine zaaltje van hem, mits het ook in de opname zit. Dat hij een behoorlijk complete basweergave heeft, die geen enkel probleem van verzwakking en versterking laat horen (gisteravond althans niet) en dat geen muziekliefhebber, uitgezonderd een orgelfanaat, ook maar iets tekortkomt op het punt van laagweergave. Dat hij, of liever zijn setje, muziek ruimtelijk gezien zeldzaam holografisch weet neer te zetten op een manier die omhullend is en de live-situatie knap nadert. Dat hij een setje heeft waar de meeste zogenaamde kenners (die we denken te zijn) nog niet eens het hoofd voor omkeren op een VAD-vertoning, maar dat niettemin het merendeel van onze en ook de daar uitgestalde kostbare showhardware die het tienvoudige en meer kostte vrij finaal wegspeelt. En dat is niet gek voor iemand die dat allemaal weet te realiseren op een akoestisch volledig onbehandeld zolderkamertje. Je moet er alleen wat conditioneringen voor achterlaten, alvorens er binnen te treden. Dat scheelt wel... Kamfilter? Staande golf? Buigslap? AES? Dure woorden? Het zal Mumsoft een worst wezen. Die luistert. Wij lullen... p.s.: hier heb je gelijk je review Marc!

Best mogelijk dat het dat is... Jouw ruimte is in elk geval een van de verrekt weinige die ik tegenkwam waar staande golven in de gegeven setting geen enkel problemen geven. Sterker nog, er zijn helemaal geen akoestische problemen in die ruimte van jou, en als je je dat nog niet realiseerde, kun je je nu realiseren dat zoiets best zeldzaam is. En ook is het in tegenspraak met mijn opmerkingen over schuine wanden, hierboven, maar goed, je hebt dan ook niet wat je noemt een 'normale set'. Verfijning van de opstelling kan al het fraais wat er is echter nog wel verder verbeteren. Zo hou je toch nog iets strevenswaardig over, alhoewel ik me kan voorstellen dat je er ook volmaakt tevreden mee kunt zijn.

De discussie over de schelpvormige ruimte leek me wel voldoende duidelijk in het nadeel daarvan te zijn beslecht, maar natuurlijk staat het eenieder vrij om een ruimtevorm nadrukkelijk als akoestische lens te hanteren. Het effect zal vast boeiend kunnen zijn en je zelfs enige jaren het idee kunnen geven op de goede weg te zijn. En het is inderdaad zo dat verreweg de meeste akoestische noodgevallen zich voordoen in ruimtes met rechte hoeken en wanden, maar dat lijkt me vooral te komen omdat dergelijke ruimtes numeriek nu eenmaal in de meerderheid zijn. Je zou op grond van datzelfde topic bovendien kunnen weten dat de vorm en verhoudingen van een ruimte slechts één parameter zijn in het grote samenspel van kwaliteitsbepalende factoren. En niet eens de belangrijkste, waar het die akoestische noodgevallen betreft... Overigens, als je zoiets als speksteen speakers wilt bouwen lijkt me de doosvormige kast economisch en verkooptechnisch ook het handigst. Helaas niet het meest ideaal...

Maar is die signatuur niet opgebouwd uit ??: de afmetingen, de plaats van de luidsprekers De luisterplaats akoestiek. En zijn de hindernissen niet ?: Echo's, Galm, Staande golven, resonanties van wanden, andere effecten (zoals het kamfiltereffect). Elke ruimte heeft hier mee te maken, maar wanneer je weet waar het probleem vandaan komt is een oplossing makkelijker. Ik denk in mijn geval, een belangrijk punt gevonden te hebben. Ja, dat is allemaal waar, maar waar ik op doelde is simpeler: er zijn ook grenzen, natuurkundig van aard, die het omzeilen van zo'n signatuur deels onmogelijk maken. Het kan een paar jaar duren voordat je tot acceptatie komt van grenzen; ik voor mijzelf kwam er pas goed en wel achter na een andere muziekruimte te hebben ingericht, waarin de onoverkomelijke problemen van het verleden ineens geen issue meer vormden. Dat was gewoon een simpele, rechthoekige ruimte, niet voor niets de meest ideale vorm. Uit het feit dat je al die jaren maar bezig blijft met schuiven, veranderen en kleine problemen opblazen tot grote die uiteindelijk toch weer niet de echte oorzaak duiden, blijkt dat zoiets hier wellicht ook aan de orde is. Zodoende stel ik dat het ook een mogelijkheid zou kunnen zijn om ofwel tot acceptatie over te gaan, ofwel te proberen het over een andere boeg te gooien.

Ik denk ook dat we te maken hebben met een ruimte die een specifieke signatuur oplegt. Elke keer als je denkt het probleem 'opgelost' te hebben ga je wat ontspannener luisteren en openbaart zich een ander gezicht van hetzelfde probleem. Het duurt wel een half jaar voor je nieuwe speakers in zo'n ruimte helemaal leert kennen; de sinusgolf tussen euforie en desillusie gaat nog wel even door met uitslingeren, totdat je het gunstigste compromis hebt gevonden. Voor mij persoonlijk geen kleine ruimte met schuine wanden meer in elk geval... De compromissen blijven te groot om een flinke dynamische speaker op stem te krijgen.

:lol: 't Was de adviseurpiet van Sinterklaas, denk ik?

Ja, kurk draagt meer bij aan een gunstig luisterklimaat dan synthetische materialen, dat is wel waar. Voor wat betreft de "gehaktificatie-eigenschappen": daar gaat het om onbehandelde, gewassen kurk, niet om de gelakte variant...

Ja, dat is misschien jammer Hans. Dat je ze dan toch hebt weggedaan is des te merkwaardiger! Niks voorstellen bij verzadiging? Dat meen je niet... Elke ruimte heeft een grens. Bij een harde ruimte komt die misschien sneller in beeld dan bij een zachte, maar alles heeft zo zijn plafond. In mijn destijds nogal krachtig gedempte ruimte, op een gegeven moment ook met basstraps, kwam dat punt bij 103dB in zicht. Bij een gemiddelde harde betonnen galmbak loop je er boven de 90 tot 93dB al hoorbaar tegenaan.

Inderdaad! De typisch Amerikaanse bouwstijl is die van een hi-capacity akoestische afvoerput... Grote systemen die veel akoestische laagenergie genereren, om temidden van al dat hout en holte toch nog een fatsoenlijk bas te kunnen neerzetten. Met basstraps -- ik neem tenminste aan dat je doelt op het vergroten van het afvoerend vermogen! Voor het verkleinen ervan moet je juist vloeren en/of buigslappe wanden gaan verzwaren. Niet makkelijk en niet leuk...

Waarom

Erkers doen het ook en halfronde uitbouwen kunnen helemaal een ramp zijn, inderdaad. En ik heb zelf lang geprobeerd om de signatuur van een ruimte met een laag puntdak (zolder) uit te wissen, maar dat lukt ook nooit helemaal. Akoestiek thuis kent inderdaad dan wel dezelfde natuurkundige parameters, maar de praktische uitwerking is anders dan bij de grote zalen. "Groot" bestaat in een thuissituatie eigenlijk niet. Ruimtes boven 250kuub beginnen in de buurt te komen, maar ik kwam er misschien ooit twee tegen. Waarom één en niet meerdere? Daar heeft een klant zich vorig jaar inderdaad behoorlijk op verkeken. Het betrof een pentagonale demoruimte waarin steeds andere luidsprekers moesten worden neergezet en die klonk verschrikkelijk, ondanks een prachtige verzameling hardware en een behoorlijk correcte nagalm. Ik was niet op het idee gekomen te vermoeden dat dit kwam omdat de luidsprekers in de wanden moesten zijn ingebouwd... Zou dat echt een groot verschil hebben gemaakt denk je?

Verzadiging is de crux. Een ruimte, groot of klein, kan maar een beperkte hoeveelheid akoestische energie afvoeren binnen het tijdsvenster dat "correcte nagalmtijd" heet. Dat geldt breedbandig, maar in de praktijk is het moeilijker om het laagfrequente afvoerputje van de ruimte te ontsluiten dan dat van het middengebied. Wanneer een luidsprekersysteem meer akoestische energie in de ruimte pompt dan deze tijdig kan afvoeren ontstaat een fenomeen dat je akoestische verzadiging kunt noemen, hierboven beschreven (en eerder al door anderen, zie ik nu ik het topic heb doorgelezen). Het maakt in principe niet uit of dat met een groot of met een klein systeem gebeurt, want het resultaat is hetzelfde: de boel loopt dicht en vervolgens over. Toch kun je wel nagaan dat veel conusoppervlak navenant meer akoestische energie kan genereren en je kunt ook wel nagaan dat een kleine betonnen ruimte makkelijker volloopt dan een grote betonnen ruimte. Aldus is er best een 'verhouding' tussen speakers en kamer, maar die verhouding is natuurlijk niet absoluut. Grote ruimtes met veel houten vloer, wand of plafondoppervlakken voeren akoestische energie makkelijker af dan even grote betonnen bunkers, die zelfs door een monitor al kunnen vollopen. Als je niet voornemens of in staat bent om iets aan het akoestisch afvoerputje van een ruimte te veranderen is een systeem dat meer akoestische energie afgeeft dan de ruimte kan verwerken simpelweg geen voordeel. Een kleiner systeem is evenmin een voordeel natuurlijk, maar kan het in de praktijk dan wel beter doen dan een groter systeem dat op papier en in een 'betere' ruimte superieur zou zijn. Je hebt het steeds maar over je Infinity's die geen problemen hadden met het laag, maar mijn idee daarover is dat daar precies dat aan de hand was wat hierboven is beschreven. Ze konden meer laagenergie aan de ruimte toevoeren dan deze kon afvoeren. Dat veroorzaakt wolligheid en gebrek aan contour. Het zijn dus niet altijd alleen maar staande golven die problemen in het laag geven, maar het kan ook een kwestie van verzadiging zijn. Verzadiging neemt af als ook de geluidssterkte afneemt. Staande golven worden echter niet minder; ze blijven verhoudingsgewijs even storend. Verzadiging kan volledig afwezig zijn op bescheiden volumes, maar onoverkomelijk worden bij volumes boven 88 tot 90dB (doorgaans in betonnen onbehandelde ruimtes het geval).

Ja, een beproefd middel in restaurants, als het via muren en plafond niet kan. Dat moesten in restaurants ook vaker doen...

Dat snap ik allemaal goed! Mijn bijdrage is het dan in feite om al te kort-door-de-bocht denkbeelden te nuanceren. Momenteel luister ik naar een set actieve Creative Gigaworks T40 (pc) speakers en ik geniet er nogal van. Iemand anders die kwam luisteren bleek ook nogal onder de indruk: mini review Hoe dan ook, het illustreert wat jij hierboven al zegt. Akoestiek is tamelijk lousy, speakers in feite ook en de opstelling is helemaal zielig, maar toch trekt het kippenvel... Je moet wat als je niks beters hebt...

Ik begrijp de nadruk op het detail en op steeds één aspect gewoon niet. Een compromisloze ruimte begint als doorgerekende schoenendoos (geoptimaliseerde ratio), maar daarmee is het natuurlijk niet afgelopen. Locatie van ramen, deuren komt erbij, en ook de plaats van de basisstukken van de inrichting. Wand- vloer- en plafondafwerking samen zorgen voor de correcte balans tussen direct en indirect geluid -- beide zijn onontbeerlijk. De enige manier om in een kleine ruimte de illusie van een grote opnameruimte te herscheppen is doordachte reflectie- en nagalmbeheersing. Diffusie laat muren verdwijnen; er zijn er op dit forum een aantal die dit thuis in de praktijk hebben ervaren en erover schreven. Bass-management is belangrijk, en is met name afgestemd op het luidsprekersysteem en die afstemming kan door metingen worden geverifieerd en verfijnd. De opstelling van je luidsprekers en de plek waar je zit te luisteren maken of breken de weergave, zelfs als al het voorgaande correct is doorgevoerd! De manier waarop je je apparatuur plaatst is van invloed, soms zelfs van grote invloed. Verkeerde koppeling / ontkoppeling doet veel van het voorgaande teniet. De gebruikte materialen om je ruimte mee af te werken zijn belangrijk (een terrein dat nu nog op veel scepsis, hoongelach en afwijzing stuit, maar over 5 jaar gemeengoed zal zijn). Synthetische materialen zijn niet in het voordeel en ik beweer stellig dat ze soms afbreuk doen aan al het voorgaande. De kwaliteit van de hardware is meestal uitstekend, maar de kwaliteit van de netspanning verdient aandacht en kan dan onvermoede verbeteringen brengen. Kortom de keten die leidt tot kwaliteitsweergave is lang en ik houd in mijn adviezen rekening met alles (en meer) wat hiervoor is beschreven. Ik roep niet dat akoestiek alles is; ik roep niet dat ratios alles zijn; ik brabbel niet dat luidsprekers het belangrijkste zijn; ik roep niet dat het front-end belangrijker is dan het back-end. Het zijn allemaal onzinkreten, omdat het in essentie de samenhang is die cruciaal is en die het eindresultaat neerzet. Het compromis is overal, altijd. Daar op te wijzen is een belangrijk deel van mijn werk, maar zeker geen dankbaar deel. In die tien jaar werk op dit gebied is het tweemaal voorgekomen dat er totaal geen compromissen hoefden te worden gesloten. Eén van die ruimtes is al even af en je moet heel ver zoeken om in Europa iets beters tegen te komen (aanmatigend hè?); de andere is in aanbouw en gaat ook een eenzame hoogte bereiken, maar de mensen die erachter zitten krijgen het niet voor niks. In deze projecten neemt de "dure akoesticus" exact 1% van de financiën van het totale budget in ontvangst, maar realiseert daarmee 50% van de uiteindelijke kwaliteit. Best een gezonde verhouding, maar zelfs als investeringen in akoestiek 33% van het uiteindelijke budget zou uitmaken, zou dat nog steeds een verantwoorde verhouding kunnen zijn. Akoestiek is immers één van drie kwaliteitspeilers, nergens anders mee te realiseren of te compenseren, net zoals dat met de andere twee peilers het geval is. Nee, de doorgerekende schoenendoos brengt je inderdaad nergens, maar legt wel letterlijk en figuurlijk een fundament om ergens te komen. Het punt is ook dat er niet zoveel plekken zijn waar je zo'n eindresultaat kunt ondergaan. Dat maakt het makkelijk om erop te "schieten" en om het af te doen als oeverloze praat, ik begrijp dat wel, maar weet ook dat het in werkelijkheid iets anders ligt.

Aandacht voor optimale afmetingsverhoudingen heeft daarom ook alleen maar zin als je inderdaad een dedicated muziekruimte gaat neerzetten, daar heb je helemaal gelijk in en daarom raadde ik Mordante aan om maar gauw met anderen dingen dan ratios bezig te gaan. Maar als er dan toch nieuw gebouwd gaat worden, kun je dat het beste maar gelijk van de grond af aan goed doen, dunkt me. Ik zie in elk geval niet in hoe dat verkeerd kan zijn, aangezien alles meetelt in het uiteindelijk resultaat. Anders kun je net zo goed beweren dat het weinig zin heeft om kwalitatief goede apparatuur in een woonkamer te gaan neerzetten, omdat die ruimte zo vol met zooi staat dat je toch geen kwaliteitsweergave kunt neerzetten. Je zou ook kunnen zeggen dat je net zo goed je speakers achter de bank kunt verbergen omdat ruimtelijkheid in een volgestouwde woonkamer ver te zoeken is. Te kort door de bocht: het streven is volgens mij om alle compromissen allereerst te kennen en om ze in de tweede plaats zoveel mogelijk te kunnen uitsluiten of verminderen. Een ruimte met slechte verhoudingen werkt bijzonder nadelig uit op met name de basweergave. Vol of leeg, het blijft gewoon slecht, vooral als er een of meer retromodi zijn. Die zijn bijvoorbeeld de oorzaak dat je het laag niet goed krijgt, wat je ook probeert met opstelling en mooie glimmende nieuwe versterkers en veelbelovende speakers. Dit komt helaas best vaak voor, denk je niet?