thingman

Dat is logisch, omdat flutter, zelfs zonder vloerbedekking, niet meer optrad tussen vloer en plafond na het aanbrengen van die Heraklith platen. Flutter treedt alleen op tussen parallelle wanden. Flutter kun je dus beter beheersen met veel minder absorberend oppervlak en een strategische plaatsing van kleinere stroken absorptiemateriaal. Vooral nu je de opstelling 90° hebt gekeerd zou dat mogelijkheden openen om te gaan spelen met verbeterde levendigheid van je ruimte. Ik weet en snap wel dat je dat nu niet wilt proberen, maar tegen de tijd dat je wèl wilt weet je vast wat je kunt doen. Voor- en achtermuren helemaal kaal maken en experimenteren met stroken. Dat kan ook heel best op een symmetrische manier. De nagalmtijd mag best 0,1s langer worden in midden en hoog.

Dat ligt er een beetje aan waar ze moeten komen en hoeveel ruimte daar is... Als er op de voorwand 50cm of meer ruimte is tussen de achterzijde van de diffuser en de voorzijde van de luidspreker, dan zou ik een allround-type nemen. Bij diffusers met gevouwen diepste segment kun je denken aan paneeldieptes van 10 tot 15cm (WW-1 of WW-2); bij klassieke diffusers moet je niet boven paneeldiepte 15cm gaan. Heb je minder dan 50cm ter beschikking, dan zou je ook geen grotere paneeldieptes dan 10cm moeten nemen. Ik voel wel waar je heen wil: je kunt jouw WW-1 panelen waarschijnlijk met succes daar proberen neer te zetten en WW-2 alleen als er genoeg ruimte achter de speaker is. Bij een te diepe diffuser doe je jezelf namelijk tekort omdat je niet het complete werkbereik kunt benutten. In dat geval is een iets minder diep paneel in feite veel zinvoller. Als je diffusers van 15cm diep achter de luisterplaats wilt neerzetten heb je wel een meter ruimte nodig tussen luisterplaats en achtermuur. Bij 10cm zou 70cm ruimte volstaan.

Dat (MDF) diffusers niet absorberen is niet helemaal waar. Of hun absorptie van enige betekenis is zal afhangen van de toegepaste hoeveelheid (oppervlak) in relatie tot de resterende oppervlakken van de ruimte. Diffusers zijn best aardige midlaagabsorbers en ook zullen ze wat hoog absorberen als ze van onbehandeld MDF zijn. Bij het uitwerken van een akoestisch plan van aanpak zal ik de absorptie van diffusers zeker niet negeren, maar juist meenemen in het totaalplaatje. Je hebt helemaal gelijk dat diffusers uitstekend in staat zijn om flutter te elimineren. Je hoeft dus niet diffusers op de ene wand en absorptie op het tegenoverliggende deel toe te passen;

Ik was blijkbaar te vaag, als je eruit opgemaakt hebt dat ik vond dat "het geluid stierf in schoonheid".

Als het één het ander uitsluit is dat natuurlijk niet de bedoeling. Niet of/of, maar en/en. En er lijkt me niet zoiets als het ene te bestaan dat belangrijker is dan het ander. Bij een goede akoestische live-uitvoering heb je het gewoon allebei; bij een goed uitgewerkte set heb je het uiteraard ook allebei.

Dat mag. Aan het eind weet ik (voor mezelf in elk geval) dat het om tevredenheid en luistergenoegen gaat, en dat daarover verder niet geschreven zal worden. Die hoedanigheden vertalen zich, als er al over geschreven moet worden, in geheel andere bewoordingen en zeer zeker in geheel andere gevoelens en benaderingen van de hobby. Daarom is het vanzelfsprekend "un vérité comme une vache" dat al die pagina's in jouw topic niet geschreven zouden zijn als tevredenheid en gezapig luistergenoegen zonder voortdurende veranderingswensen je deel waren. Het punt is simpelweg dit: je komt daar niet uit via een forum...

Dat noem ik nou audiofiel geneuzel van de bovenste plank Hans, met alle respect. Het mist elke connectie met de realiteit van de hobby van het individu als je universele maatstaven gaat opleggen waaraan ELKE geluidsinstallatie moet voldoen. Het veegt in

Mooi plaatje... maar wat is het eigenlijk?

Dan zit het dus allemaal in woorden... ik kan het daar wel mee eens zijn. Wat Marc (Mumsoft) heeft gedaan is al mijn zorgvuldig gekozen en respectvolle woorden samengevat in één zin, die de hele kwestie nogal condenseert en tevens een beetje op scherp zet. Hij kon dat doen, doordat hij tussen de regels met al mijn woorden door heeft gelezen, en daar dus de boodschap in heeft gezien die hij met die ene zin samengevat heeft. Ik denk niet dat hij bedoelde te spreken vanuit zijn eigen waarneming en luisterbevinding. Hem kennende denk ik eerder dat hij probeerde om al die zorgvuldig door mij gekozen en makkelijk te omzeilen woorden van alle diplomatieke lading te ontdoen om de essentie bloot te leggen van wat ik nu eigenlijk zo omzichtig heb willen zeggen. Of dat allemaal zinvol is waag ik te betwijfelen, maar elk vogeltje zingt zoals het gebekt is en -- om met Eva de Roovere te spreken -- de kleinste vogel zingt het mooiste lied...

Wat meet er dan zo mooi

dank je ... valt wel mee, mijn spul mag hopelijk in het voorjaar uit de opslag, na meer dan een jaar. Proficiat, dat zal een goed gevoel geven. Gaat er veel voor nodig zijn om het goed aan het klinken te krijgen?

Nu je zo een tijdje aan het meten bent zul je ook zelf wel tot de erkenning zijn gekomen dat meetgrafieken helemaal niets zeggen over hoe iets feitelijk klinkt. Het bewijs dat "overtuigende muziekweergave" meer behelst dan een mooie meetgrafiek is geleverd en is natuurlijk ook geen verrassing of nieuwigheid! Ik zou metingen dan ook niet de doorslag laten geven. Hoe iets klinkt als je er ontspannen voor gaat zitten zal voor een muziekliefhebber vele malen doorslaggevender zijn.

Als je veel en vaak neuzelt over audiofilie kom je niet meer toe aan luisteren. Dan ga je in je hoofd zitten luisteren naar denkbeelden, die je vervolgens aan de praktijk gaat toetsen. Forummers zijn notoire neuzelaars, anders zouden ze niet deelnemen aan een forum. Je zou bijna vergeten dat er nog een hele gemeenschap buiten het forum bestaat die gewoon van muziek geniet zonder te neuzelen. Het is uiteindelijk vrij simpel: word ik blij van de muziek die ik hoor? Raakt het me? Maakt het dat ik nog meer muziek wil opzetten? En nog meer? En nog vaker? Als het antwoord "nee" is kan geneuzel een prettig maar ontoereikend surrogaat zijn. Ervaringen delen is al lang niet meer het hoofddoel van forums over audio. En degenen die het nog wel doen horen vooral zichzelf graag praten en zoeken eerder bevestiging voor hun denkbeelden dan dat ze willen evolueren in het verbeteren van de luisterervaring. Dat ik nu zelf zo aan het neuzelen ben komt omdat ik geen gelegenheid heb om van muziek te genieten. Het spul staat in de opslag... 2011 gaat een zwaar jaar worden!

Klinkt inderdaad bekend... "Back to basics" zou het devies moeten zijn!

Waarschijnlijk is dat omdat we geen muziek IN ons hoofd willen horen, maar erin ondergedompeld willen zijn terwijl het zich buiten ons afspeelt. De ruimte mag ook best meedoen. Luister maar eens naar een akoestische uitvoering van live-muziek in een echt goede ruimte. Die ruimte 'draagt' het geluid tot in de verste hoeken, waardoor je erin opgenomen kunt worden. Ik geef toe, zoiets is als een 'final frontier', vooral als je het wilt herscheppen met electronica. Alles moet samenspannen om dat voor elkaar te krijgen. Eén electronische mismatch en het is weg of in elk geval sterk ingeperkt. Een 'foute' opstelling is wat dat betreft even genadeloos: het kan al het andere moois dat er wèl is om zeep helpen. Ik was vandaag bij een klant die met heel grote speakers in een heel kleine ruimte luisterde, zittend pal voor de achterwand. Nagalmtijd in midden en hoog tweemaal te lang als gewenst, maar niet in het laag (dit vanwege een 'hol' plafond zoals bij Hans). Bescheiden Quad-electronica. Enorm opbergmeubel tussen de speakers. Speakers in de hoeken en bijna tegen de muur en een grote salontafel in de driehoek. Zitplaats tegen de muur. Kan het allemaal nog slechter en nadeliger? Maar het klonk verschrikkelijk, echt verschrikkelijk fraai... onbegrijpelijk. Een bescheiden, doortekend laag dat diep ging zonder problemen. Ruimtelijkheid die loskwam. In feite is dit even onverklaarbaar als de situatie bij Hans. Bij Hans MOET het klinken, als je kijkt naar alle uiterlijke factoren en de milde akoestische problemen. Bij deze klant van vandaag KAN het niet klinken als je kijkt naar de werkelijk schandalige opstelling en tamelijk low-budget hardware. Wie het weet mag het zeggen, maar ik hoorde het met eigen oren en kan het niet verklaren. Gelukkig hoef ik het niet te verklaren... ik hoef alleen de akoestische problemen op te lossen en dat is het makkelijke deel (bij allebei de gevallen dus)...

En zo heeft het controversi

DAAD 3 Die gaan helaas geen staande golfprobleemen oplossen. In het gunstigste geval lossen ze een breedbandig midlaagprobleem op, maar dan heb je er wat meer dan twee nodig. In zo'n situatie kun je beter zelf wat tubes bouwen.

Hans, het plafond is juist de reden dat de nagalmtijd in het laag en sublaag zo lekker kort is. Het plafond zelf 'resoneert' niet; het plafond in combinatie met de holle ruimte erachter is echter een puike, gratis basstrap / paneelabsorber die er de oorzaak van is dat de nagalmtijd ook in het laag eigenlijk geen problemen oplevert. Staande golven -- de pieken die je links en rechts in ELKE opstelling tegenkomt -- zijn echter een ander verhaal; die worden door zo'n plafond weliswaar gedeeltelijk gedempt, maar door hun aard nooit helemaal. Zou Hans een massief plafond hebben gehad, dan had je waarlijk een onluisterbare situatie in het laag gehad. Het plafond is zijn redding en de reden dat het qua laagweergave nog best meevalt, ondanks de gemeten staande golfpatronen. Het plafond zelf genereert GEEN geluid, anders zouden we dit bij de metingen zeer zeker hebben gehoord in de vorm van na-ijlen. Dat het trilt is uiteindelijk een goed teken, want elk absorberend element voor lage frequenties hoort te trillen -- hoort in resonantie te worden gebracht door de laagfrequente golven die erop vallen en er doorheen gaan. Het plafond van zichzelf is echter geen klankproducerend element, anders zouden de lage tonen niet nagenoeg onmiddellijk (wat 0,6s is) weggestorven zijn. Dan zou je de constructie hebben horen na-ijlen en dat doet ie beslist niet.

Daarom is dit ook een deel van het probleem! Met voorstellingsvermogen is het net als met praatjes...

Ik gebruik een trafo per apparaat (niet de eindtrap) en dan deze: http://nl.farnell.co...00va/dp/1131599 Doet bij mij veel meer dan een netsnoer wisselen. Als je mijn post goed leest staat daar ook dat je bij een dergelijke situatie als die waarin Hans nu verkeert beter 'back to basic' kunt gaan. Van daaruit kan blijken dat een scheidingstrafo een goede bijdrage kan leveren, maar ik ben van mening dat een audioset ook zonder alle hulpmiddelen en tweaks van zichzelf gewoon goed moet kunnen klinken. Het is niet ongebruikelijk dat tweaks die op zichzelf prima werken elkaar in combinatie gaan tegenwerken. Ook zonder zo'n trafo moet je kippenvel kunnen krijgen en moet het geluid ver de ruimte in 'geslingerd' worden, zogezegd. Een mooie ruimtelijkheid is er niet van afhankelijk, maar kan er in het gunstigste geval misschien wel n

Individuele componenten zijn bijna altijd boven verdenking verheven, George. Dat lijkt me bij Hans beslist het geval. Slechte spullen lijken niet of nauwelijks nog te bestaan, en als ze bestonden zouden ze niet bij Hans in het rack staan. Wie op hoog niveau muziek wil reproduceren kan echter niet blijven hangen in component-denken en in optimalisatie van deelgebieden. Op een gegeven moment zal zo'n liefhebber de synergie moeten zien te bevorderen door experimenten met combinaties die meerwaarde bieden, waardoor het eindresultaat meer kan zijn dan de som der delen. Matchen tot kunst verheffen betekent allereerst het achterlaten van conditioneringen...

Er is sprake van een kamer met een overwegend rechte en vrij korte nagalmtijd: Op grond van de nagalmmetingen en de luisterervaring denk ik dat er niet echt sprake is van "abnormale akoestische omstandigheden". Het piekje op 16kHz is er in werkelijkheid niet. De rest van de meetwaarden was consistent bij een tiental afzonderlijke metingen. In feite toont de tertsband rondom 160Hz de grootste akoestische 'abnormaliteit'. Er is dus wel sprake van een vrij korte nagalmtijd. Er ijlt in deze ruimte niets, maar dan ook helemaal niets na. Elk geluid is onmiddellijk verdwenen na het uitschakelen. De nagalmtijd van 0.7s op 80Hz (de probleemfrequentie) is dan ook niet de oorzaak van het probleem dat kan worden gemeten en gehoord. Staande golven, in de vorm van pieken en dips, zijn wel deel van die oorzaak, maar ook zij zijn er niet de oorzaak van dat het geluid geen betrokkenheid en overtuigingskracht bij de mij als luisteraar kan oproepen. Dat heeft daar niets mee te maken. Door die pieken en dalen valt prima heen te luisteren naar wat er nu werkelijk aan muziekweergave kan worden neergezet. Ik had een tamelijk diverse muziekselectie bij me qua ruimtelijkheid en tonaliteit, terwijl het hele laag vanaf het onderste oktaaf tot in het midlaag aan de beurt is gekomen. Er komt weinig tot geen ruimtelijke informatie vrij uit de opnames, terwijl ze dat wel bezitten. Het geluidsveld is een plat vlak tussen de speakers. Het omhult de luisteraar niet en is omfloerst. Ik kon geen dynamiek of frisheid van betekenis ontwaren, alhoewel Hans het zelf wel als dynamisch en levendig omschrijft. "Dame des sables" van Hadouk Trio (live à FIP) is de track met het meest verfijnde en complete hoog dat ik ooit in een geluidsopname heb gehoord, maar het is helemaal nergens te bekennen. Deze live-opname zou de ruimte moeten vullen en een metersdiep en breed podium moeten laten horen, en kan dit zelfs bij eenvoudige setjes die goed gematcht zijn. Ik zeg dit allemaal niet om de boel op scherp te zetten; dat zou heel flauw en heel naar zijn en zo zit ik niet in elkaar. Ik zeg dit omdat ik het vanuit mijn referentiekader oprecht meen. Ergens in die keten gaat een hele hoop informatie verloren en pas aan het eind is er het probleem met de staande golven. Maar daarvòòr is er al een hoop ruimtelijke, tonale en dynamische informatie aan een niet nader te identificeren strijkstok blijven hangen. Mogelijke strijkstokken (en zere benen): scheidingstrafo, bekabeling, netsnoeren, ontkoppeling (hardware en speakers), voorversterker en misschien ook eindversterker. Het meest waarschijnlijke is dat het in een combinatie van het bovenstaande zit. Haal daar de rotte appel(s) maar eens tussenuit... Ik heb zelf ook eens zoiets thuis aan de hand gehad. Er is maar één mogelijkheid om erachter te komen waar het zit: breek de set tot de grond toe af, zet alles overboord waarvan je denkt dat het zus of zo moet, en bouw het helemaal basic (= tweakloos) op. Niks stroomvoorziening, niks 'speciale kabel' en netsnoeren, niks ontkoppeling. Luister daarnaar en experimenteer vervolgens met de voor- en eindversterking, als het dan nog niet is wat het moet zijn. Ik weet dat deze suggesties niet geaccepteerd kunnen worden, maar vooraleer me uit het topic terug te trekken en weer alleen mee te lezen is mijn zegje gezegd (pagina 24 t/m 27). Zoek het niet in één ding tegelijk; zoek het niet in het voor de hand liggende alleen4 Er is ergens een strijkstok op het gebied van mismatching en daar blijft 75% van de potentie van deze set aan hangen. Als die niet gevonden wordt zullen de separate maatregelen voor akoestiek (afgestemde basstraps voor 80Hz en misschien ook 60Hz, zijnde 25% van het probleem) marginaal verbetering gaan brengen.

"Wie altijd eerlijk is zal wel eenzaam zijn", zongen Acda en De Munnik al. Voor mij is de luisterervaring een volkomen legitiem onderdeel van een 'kwaliteitsonderzoek'. Aansluitend op wat jij zegt is de reden daarvoor heel simpel, maar kan enigszins arrogant klinken: ik heb een bepaald referentiekader, opgebouwd uit heel veel enthousiasmerende, tamelijk gemiddelde en geenszins overtuigende luistersessies. Opvallend daarbij is voor mij dat de inhoud van de portemonnee daarbij nauwelijks een rol van betekenis speelt. Onlangs heb ik op de vensterbank van mijn vriendin een onwaarschijnlijk goed matchend setje neergezet met kleine B&W monitortjes (DM 302). Dat setje omhult je volledig met geluid en doet dit zonder enige kleuring, aanzet of uitdoving, Klankmatig zo overtuigend en verfijnd dat het onwaarschijnlijk is en totaal onverwacht. Ik ga er graag voor zitten en het fenomeen herhaalt zich elke keer weer. Er is kippenvel, maar het setje lijkt helemaal nergens op, met een JVC cd-speler van 7,50 van de Kringloper. Hoewel de set van Hans tenminste een een factor 20 duurder is komt de overtuigingskracht van het geluid wat ik gisteren bij hem hoorde nog niet in de buurt van dat van voornoemd klein setje met de speakers op de vensterbank. Dat is de reden dat ik vanuit een oprechte overtuiging durf te zeggen dat er hier meer aan de hand is dan alleen opstelling en akoestiek, maar ik heb verder geen idee waar de mismatch precies moet worden gevonden.

Toen Hans me een week of twee geleden uitnodigde vroeg ik hem om de tussenliggende tijd te gebruiken om de opstelling te optimaliseren. Ik wil daarom graag aannemen dat de opstelling, zoals ik die beluisterde, was geoptimaliseerd. De metingen op diverse luisterplaatsen en op twee fundamenteel verschillende luidsprekeropstellingen toonden dan wel verschillen aan in de hoogte en diepte van de pieken en de dips, maar niet dat de locatie van de pieken en dips fundamenteel ging verschillen bij de verschillende metingen. Daar waar wel fundamentele verschillen meetbaar waren kon objectief vastgesteld worden dat dit luistertechnisch en ruimtelijk gezien onbevredigend zou zijn. Door bijvoorbeeld op heel korte luisterafstand te meten waren zekere problematische pieken en dips weliswaar weg, maar zoiets zou ruimtelijk gezien bijzonder ontoereikend klinken. Daar komt bij dat metingen alleen niet kunnen vertellen HOE iets klinkt. In mijn twee eerdere berichten heb ik al aan proberen te geven dat het probleem groter is dan opstellingsvarianten en akoestiek alleen kunnen oplossen, maar dat is geen goed nieuws en duurt daarom iets langer om door te sijpelen. Wat ik heel goed begrijp; ik wilde ook graag dat het een wat meer rechttoe-rechtaan akoestische uitdaging zou zijn. Zodra de meetgrafieken geplaatst zijn zal vast duidelijk worden dat we het meettechnisch vast te stellen deel van het probleem voldoende hebben uitgewerkt om te laten zien wat opstellingsverschillen op zichzelf kunnen doen voor wat betreft de geluidsdruk.

Nee, ik bedoel beslist niets in verband met 'hogere niveau's' Hans, maar precies wat ik zei: experimenteer met het loslaten van denkbeelden die ooit in een bepaalde situatie soelaas brachten maar waar je nu krachtig aan vast wilt houden om geen andere reden dan een of andere redenatie die je voor jezelf kloppend hebt gemaakt. Het zijn conditioneringen die maken dat je denkt dat iets zus of zo is omdat het ooit zus of zo was. Voor mezelf sprekend: als ik iets heb geleerd met 33 jaar audiohobby, dan is het wel dat niets ooit vaststaat en dat niets wat in situatie A zaligmakend is dat automatisch in situatie B ook zal zijn. Durf te experimenteren, juist met de dingen waarvan je meent en beredeneert dat ze 'dik in orde' zijn. Je weet zelf wel welke dingen dat zijn. Zet die maar gerust overboord, want het probleem is niet van louter akoestische aard, en de oplossing zal ook niet geheel en al in de akoestische hoek gezocht kunnen worden. Als jij niet Hans van Liempd was had ik iets dergelijks ook geschreven in een evaluatie van een huisbezoek, alleen zou die conclusie dan niet op een forum terechtkomen, zoals nu het geval is. Niettemin heb je me gevraagd om langs te komen en een visie te geven over wat ik denk dat er speelt. Het probleem gaat verder dan akoestiek en opstelling. Eerder zei ik weleens dat er ook audio gerelateerde problemen bestaan die niet opgelost kunnen worden binnen een gegeven situatie. Ik sprak niet alleen vanuit de ervaring van mijn eigen luisterruimte, waarvan de vorm zekere beperkingen met zich meebracht die niet konden worden uitgebannen. Het komt vaker voor dat het compromis niet met de portemonnee alleen opgeheven kan worden. Ik insinueer niet expliciet dat hier ook iets onoplosbaars speelt, maar het is zeker w