thingman

Tuurlijk Hans... wat jij wil... 6dB te hard is wel een heel probleem en ongetwijfeld de oorzaak voor laagproblemen... Ik heb toen geluisterd en gemeten terwijl de speakers dwars in de ruimte stonden... De laagweergave was toen, zonder basstraps, juist erg dun. Maar goed, het is jouw feestje daarboven en ik snap wel dat uitwijken naar een andere ruimte geen mogelijkheid is. Toch zou het goed zijn om die ruimte eens helemaal te strippen en met de kennis van nu gewoon maar eens opnieuw te beginnen.

Het gaat er voor de discussie even niet om of de in de vraagstelling genoemde zaken wel of niet bestaan, Wol. Het gaat er vooral om: HOE meet je die zaken? Want als ze wel of niet bestaan, dan kan dat ook meettechnisch bewezen worden. Dan kun je een kabel of een apparaat meten, en op voorhand zeggen dat het klankkarakter laid-back is. Dat de eindversterker uitblinkt in een fraaie, gelaagde ruimtelijkheid in drie dimensies, terwijl de andere eindversterker wel goed klinkt in het laag, maar ruimtelijk gezien in een tweedimensionale wereld leeft. HOE meet je die dingen, opdat je er voorspellingen over kunt doen? (Die vragen zullen niet beantwoord worden, om de doodeenvoudige reden dat we (nog) niet weten hoe ze te meten, behalve als geïsoleerde eenheden). En op zich is dat eigenlijk niet zo erg. Wat erg is, is dat mensen die ze gehoormatig waarnemen worden weggezet als bevattelijke suggestievelingen, terwijl dat zeker niet altijd zo hoeft te zijn. Tuurlijk, suggestie bestaat, maar het is niet altijd en overal de reden voor 'vooralsnog onverklaarbare' klankmatige verschillen.

Klopt. Ze zijn echter op alle gebieden binnen audio wel van toepassing, want als je ze op het ene gebied electrisch kunt meten, dan is er binnen de wetten van de logica van Newton geen enkele reden waarom je ze niet ook op andere elctrische gebieden kunt meten. Er is immers alleen frequentie en amplitude, zo wordt ons geleerd door hen die weten...

Bij Merford kun je rubber in een stuk of 10 densiteiten kopen; ik heb er een setje monsters van. De slapste variant is heel slap natuurlijk; de dichtste variant is eigenlijk niet samen te knijpen. Je bedoelt dat ergens daar tussenin de juiste onderlegger zit? En wat moet je dan met het nadeel dat aldus ontstaat: dat de luidspreker horizontaal in vier richtingen kan gaan wiebelen? Een luidspreker zoals deze Wilson, met een krachtige motor aan de voorzijde, gaat zich dan afzetten tegen die wiebelige ondergrond, en dan is de keerzijde dat het laag weer rommelig wordt. Alleen is dat nu om een andere reden... Hoe moet je daar dan mee omgaan?

Hihi, nee hoor, da's weer die perceptie. Het laag van Hans is een continuing story die al jaren en jaren voortsleept. Het "daar gaat ie weer met dag laag van Hans" heeft hoegenaamd niks met jou te maken, behalve dan dat jij het bent die er nu eens over begint. Misschien zijn het inderdaad vloertrillingen, alhoewel ik zelf daar mijn twijfels wel over heb. Anderzijds, het is een simpel experiment om daarachter te komen, alhoewel daar een stukje van mijn twijfel in wortelt: in de loop van diezelfde jaren heeft Hans natuurlijk al heel wat van zulke experimentjes uitgeprobeerd. Misschien nog niet het goede, dat zou kunnen, en daarom mag hij blij zijn met jouw aandacht, want daarmee zou hij weleens voor eens en voor altijd van dat laaggedoe af kunnen komen!

Mooi, en dan nu over naar de vragen? Of liever... naar de antwoorden?

Hoe ik over kom is natuurlijk niet aan mij om te beoordelen. Het is echter niet zo erg, zolang jij de enige bent in de wijde omgeving (ook in de tijd gezien) die een boze man ziet in wiens straat gespeeld wordt. Maar ik vind de vragen heel relevant, en het uitblijven van antwoorden is uiteraard nog veel relevanter. Ikzelf heb die antwoorden overigens ook niet, maar ik weet wel heel zeker dat ze niet in het thans meetbare domein gevonden zullen worden, en zeer zeker niet indien elk component als een geïsoleerde eenheid wordt aangemerkt.

Daar gaat ie weer over dat laag bij Hans... Staande golven in een kleine ruimte kunnen een onoverkomelijk probleem zijn, onafhankelijk van de gekozen opstelling. De ene speaker doet het echter beter dan de andere in zo'n omgeving. Bij de laatste keer dat ik er was en een nagalmmeting deed bleek het laag onder 100Hz een factor 3 tot 4 x langer te blijven hangen in de ruimte dan alles erboven, en dat lijkt me evident zorgen voor een klankbalansprobleem. Dus samen met de staande golven is er ook een zekere onbalans in de nagalmtijd waar te nemen, die je misschien met goede basstraps een heel eind weg kunt krijgen.

Nee, ik zou die opmerking van mij niet persoonlijk nemen Ravon. Zo was het in elk geval niet bedoeld. Ik geloof ook niet dat jij iemand iets probeert wijs te maken. Ik doel er echter wel op dat steeds wanneer die vragen worden gesteld, die ik hierboven ook weer stelde, de echte antwoorden uitblijven. Daaruit maak ik op dat niemand ze kent, en dat het toegeven daarvan kennelijk moeilijk is -- het blijkt moeilijk te zijn om toe te geven dat je niet weet hoe iets moet.

Nee, ik geloof dat we op zoek waren naar meetbare verschillen tussen kabels. Dat de verschillen dan (achteraf) ook nog aan bepaalde criteria moeten voldoen is leuk, maar het lijkt voor een simpele leek wel te zijn aangetoond (met je eigen metingen nota bene) dat er wel degelijk verschillen zijn. Als die verschillen er niet toe doen, of als ze het gevolg van meetfouten zijn en daarom niet mee mogen doen, dan deugt de meting gewoon niet, en dan is het verder zinloos om erover door te beuzelen, pagina's lang. En... hoeveel verschillen (of fouten) zullen er nog niet opgemerkt zijn gebleven, als de metingen niet deugen? Ik vond overigens de eerdere vraag van s@m ook wel relevant. Hij stelde de juiste vragen, in de trant van: Hoe meet je ruimtelijkheid? Hoe meet je dat de ene kabel meer focus geeft dan de andere? Hoe meet je dat instrumenten meer naar voren staan of juist meer laid-back zijn? Kortom, hoe meet je nu die relevante kabelverschillen, die niet zozeer dramatisch zijn, maar subtiel. Hoe meet je het soort fouten dat alleen maar in sets met een fatsoenlijke resolutie naar voren komen? Allemaal vragen: weg ermee... Het antwoord daarop zou ik ook weleens willen weten, maar ik denk zomaar eens dat je dat soort zaken helemaal niet kunt meten. Of, en dat is de makkelijkste weg, je kunt de goegemeente proberen wijs te maken dat die verschillen er helemaal niet zijn, behalve in de verbeelding.

Niet iedereen hoor... Zo simpel is het niet bij Hans.

Ik heb er niet zo'n verstand van, maar als ik een grafiek zie met een verticale schaal waarin de curvehoogte maar 3% inneemt, dan denk ik dat je het ook anders kunt projecteren. Want als je zo projecteert lijken de verschillen inderdaad nietszeggend klein te zijn, ongeveer net zoals wanneer je een geluidsdrukcurve comprimeert tot 3% van het totale venster, waardoor de pieken en dalen ogenschijnlijk best meevallen, terwijl ze dat in de praktijk eigenlijk helemaal niet doen. Tonen zoals ze zijn dus; de ruimte en resolutie die de grafiek biedt zo goed mogelijk gebruiken, lijkt mij...

Ja, stel je voor dat het makkelijk zichtbaar zou zijn om te zien waar de verschillen zitten...

Dat de verschillen klein lijken komt misschien wel omdat de curves zo weinig ruimte innemen in het complete meetbereik / meetvenster? Als je in plaats van 3% van de hoogte van het meetvenster inruimt voor de gehele hoogte van de curve, nu eens 90 of 95% van het meetvenster vult met diezelfde curve, ziet het er misschien anders uit.

Dat is allemaal waar, beste Spido. Zolang het ons oor is dat aldus reageert is het prima. Daar zijn we aan gewend geraakt en daar weet ons brein raad mee. Een set ZELF die op laag volume (laat op de avond) niet alles meer laat horen wat ie op hoog volume wel laat horen, kan op zich best prima zijn. Maar een set die zich ook op laag volume van zijn taak weet te kwijten, is beslist in het voordeel. Zelf heb ik mij altijd positief verbaasd over het vermogen van mijn Apogees om juist ook op zeer laag volume nog compleet te klinken, zowel in klankmatige als in ruimtelijke zin. Wat mij betreft een groot voordeel; een voordeel dat toonregeling bovendien overbodig maakt!

Toch gek, dat je hier een storende vorm van kleuring propageert, Spido. Een 'mooie staande golf' (contradictio in terminis) resulteert doorgaans in wat in andere woorden ook wel een 'ééntoonsbas' wordt genoemd, die de zo begeerde nuance en contour in het basgebied grotendeels teniet kan en zal doen.

Hmmm niet zo herkenbaar... Als een set op verschillende volumestanden een verschillende klankbalans laat horen lijkt me dat niet zo fijn te zijn. Volumeregeling moet volume regelen lijkt me, en meer liever niet, toch?

Dalen kun je niet versterken...

Ja, op het gehoor beter, stel je voor! Dat kan toch helemaal niet. Dat moet er gewoon alleen maar tussen zitten...

Och, ik probeerde alleen maar net zo correct te doen als jij altijd pleegt te doen, Spido! Zo van, "als je iets beweert, moet je ook zorgen dat het klopt wat je zegt", zeg maar.

Niet dat ik er ooit geweest ben hoor, maar volgens mij is die aardkern hartstikke vloeibaar... En verder zijn er tientallen of honderden soorten 'steen' en andere 'vaste substanties' die in niets anders op elkaar lijken dan dat ze vast lijken te zijn.

Mijn ervaring is dat verreweg de meeste problemen met laagweergave onder huiselijke omstandigheden zich in het gebied rondom 50Hz concentreren, met -- inderdaad -- secundaire problemen rond 80-120Hz. Als je probleem rond 100Hz ligt heb je geluk en is er niet al teveel ingrijpends nodig om het te temmen.

Ik vermoed zelf niet dat dit het geheim, of liever gezegd, het kenmerk is van gehakt. Hooguit één van de kenmerken. In ruimtelijke zin schijnt er ook het een en ander te gebeuren. Wat ik zelf heb meegemaakt is inderdaad dat het laag steviger en voller ging klinken. Dit in combinatie met andere klankaspecten die ook veranderden. Die bevindingen worden ook door anderen gedeeld. Wat ik zelf gelukkig vooral heb gemerkt, is dat het karakter van de set gewoon gehandhaafd blijft, en ook dat eventuele fouten (mismatches en onvolkomenheden waar nog mee afgerekend kan worden) gewoon blijven bestaan.

Natuurlijk en vol, die omschrijving klopt natuurlijk ook, maar als je een akoestisch laagprobleem hebt kan dat 'zwaarder aangezet' worden. Daarnaast zou ik structuurmodificaties niet aanbevelen om bestaande problemen van welke sonische aard dan ook op te lossen, maar om -- eventueel -- iets wat in de basis al goed is verder te verfraaien.

Take it easy Marc! Die quote was niet van Seed7 maar van Threshold...