Jump to content
High-End Forum
carl

Thorens en ontwikkelingen

Recommended Posts

1 hour ago, carl said:

In het Thorens boek zeggen ze dat het originele ijzeren plateau absoluut het beste is (ook zwaarder). In Engeland werden ze echter alleen met de aluminium geleverd. Met de daar populaire Decca elementen werkte het ijzeren plateau absoluut niet. Met een MM element zou ik dus voor het ijzeren plateau kiezen.
 

En ik geloof zeker dat DD al veel langer werden gemaakt zoals Seed stelt want het is een voor de hand liggend systeem. Maar kennelijk was het pas veel later technisch en commercieel haalbaar om ze in grotere getallen te maken. Over grote getallen gesproken. Op het AAA forum zei iemand dat er voorlopig maar 100 DD 124 gepland zijn. Ook daar trouwens veel discussie over dit retro uiterlijk en rumble. De kritiek op de TD 124 is daar niet mals. Je moet er kennelijk heel veel aan doen om hem goed te laten spelen. Te beginnen de arm niet op het chassis te plaatsen zoals de Garrard.

 

Oh ja Jack. Op zich maakt het niet zo uit dat het plateau van de DD 124 minder zwaar is dan bij de originele mits de motor zeer goed functioneert. Bij een minder rustige motor moet je dat compenseren met een zwaar plateau. Bij een perfecte motor zou dat minder kritisch moeten zijn.

 

Over het ijzeren plateau, dat heb ik ook gelezen. Ik weet alleen niet meer waar. Vast op dit forum.

Dat DD al langer gebruikt werd, ook door Thorens is een feit. Het bewijs staat in dit topic.

Verder lijkt het me aannemelijk, dat een draaitafel van bij 9K niet op grote schaal geproduceerd wordt.  

Maar zeker weten doet ik dat niet. Want meestal zetten producenten -zoiets vanwege de exclusiviteit-, dat erbij.

 

Het is daarbij handig als je de bron met url erbij zet.  Want voor hetzelfde geld, is de informatie van het AAA forum gekleurd  vanwege persoonlijke voorkeur. 

Dat je een iPad gebruikt is natuurlijk geen excuus.... 

 

Edited by Tubejack

Share this post


Link to post
Share on other sites

Het punt is natuurlijk Jack dat ik natuurlijk over de jaren heen heel wat info in mijn hoofd heb opgeborgen.  Ik beoog verder ook geen wetenschappelijk stuk te schrijven. Verder zullen die 100 DD waarschijnlijk een eerste “batch” zijn. Als ze goed verkocht worden komt er wel een tweede en derde batch. Ik vind 100 stuks ook wel weinig op wereldniveau. Maar als ik weer een LP koop gaat het vaak ook maar om oplagen van 2000/3000. We zitten in een klein wereldje. Overigens verwijzen met de I pad gaat prima hoor. Hier het bewijs 😀 https://www.analog-forum.de/wbboard/index.php?thread/149101-thorens-td-124-dd/

Bijdrage 163 is wel leuk daar worden metingen van de TD 124 en de TD 524 met elkaar vergeleken. De TD 524 is een EMT 938 in disguise.

Edited by carl

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lijk me geen punt Carl, onze hersenen hebben capaciteit zat. Ook bij mij zit al meer als 50 jaar audio info opgeslagen ergens in die grijze massa. Toch is mijn hoofd daar niet groter van geworden.🤭

 

Google heeft het even vertaald.

 

Hallo, de kwaliteit van de TD 124

Ik weet nu niet of het hier al is beschreven (ik heb niet alles gelezen) maar er was in de m. Volgens het beste van alle hifi-tijdschriften ooit gedrukt, hifi-stereofonie, een vergelijkingstest van een TD 124/2 met de TD 524. De modernere TD 524 was superieur aan de 124 in termen van "overal kwaliteit". Maar de test toont de "verbazingwekkende kwaliteiten" van de oude schijf. Ik wil nu niet alles citeren, alleen zoveel:

"De huidige rumble-to-noise ratio is des te opmerkelijker, met 62 db is hij 4 db beter dan in de meting uit 1966. Dat de oude Thorens minder rommelt dan de oude Dual ...... is het resultaat van de superieure constructie. "

 

Meetresultaten van de test van een gebruikte TD 124/2

Rumble volgens DIN 45544 = 32 / 36db

Rumble signaal-ruisverhouding = 62 db, volgens DIN. - buiten

Synchronisatie volgens DIN 45545, gecentreerd, EMT 424 = 0,10% lineair,

0,06% beoordeeld volgens DIN.

Snelheid 0,40 / 0,20% met Lencoclean, aanloop 1 sec

 

Gemeten waarden 524

Rumble 46/48 db

Rumble geluid slot 68/69 db

Synchronisatie 0,064%, 0,045 DIN

Snelheid = 0,0%, aanloop = 0,58 sec

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Even ter vergelijking heb ik hier ergens genoteerd dat de rumble van de TD 160.1 - 48 dB was. Dat was dus al in 1972! Mijn oudste dochter heeft mijn Dual 1219 en die had kennelijk een rumble van -33 dB (ik had iets voor Puresound in voorbereiding vandaar dat ik het weet). In alle eerlijkheid heb ik nooit zo’n last van die rumble gehad met de Dual. De recensenten van die tijd waren voor het merendeel klassiek liefhebbers en die vielen er wel over. Toch denk ik dat die drive  die mensen horen bij tussenwielen een lichte vorm van kleuring is. Misschien weet Peter het wel want die heeft een tussenwiel naast een heel mooie EMT staan.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dat zou goed kunnen Carl,ik denk dat elke aandrijving behalve misschien een direct drive invloed op het geluid heeft, een tussenwiel met rechtreeks contact op het plateau moet wel iets toevoegen. Misschien dat Thorens bij de td124 daarom gekozen heeft voor een gecombineerde snaar tussenwiel aandrijving. Men zegt dat een tussenwieler massiever klinkt dan een snaar aangedreven misschien is dat kleuring. De Lenco l75 klinkt zeker massief,wat niet perse beter is.

In ieder geval kiest Thorens nu voor een dd,die zal wel stiller zijn en sneller starten,voor de liefhebber een keuze erbij.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

We hebben nu alle drie de aandrijfsystemen aan de orde gehad. Ik denk zelf dat je zowel snaar en DD tegenwoordig tot de perfectie moet kunnen produceren.  En dan is het ook wel een beetje smaak waarvoor je kiest. Bij de tussenwiel zou dat ook moeten kunnen. Zo maakt(e) VPI er een https://store.acousticsounds.com/d/44981/VPI-VPI_Rim_Drive-Turntable_Upgrade  Bij VPI is het wel een soort van buitenmotor. Maar ook Reed maakt nog een mooi tussenwiel die we een keer bij Marco hebben kunnen horen. Was toen zeer onder de indruk. Ik schat wel in dat de constructie een stuk kostbaarder is dan snaar en DD. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 minutes ago, carl said:

Ik denk zelf dat je zowel snaar en DD tegenwoordig tot de perfectie moet kunnen produceren

Met name aan de DD kant is denk ik nog veel meer mogelijk. Vrijwel alle DD's komen met een hele bak aan besturing om het geheel stabiel te houden. Een concept dat je niet ziet, maar wel bij snaar aangedreven is dat van o.a. Nottingham. Een zwaar plateau met een hele lichte motor die net aan voldoende is met amper sturing. Dat kon wel eens een heel fraai resultaat leveren.

 

De andere kant van DD is uitgebreid onderzocht, extreem sterke aandrijvingen, o.a. door EMT en Kyocera. Dat werkt dus niet zo lekker en je hebt een steeds lichter plateau nodig. Op het laatst lag een LP op een keramische schijf (Kyocera) zo dik als een LP.

 

Het grote voordeel van een DD is de lage rotatiesnelheid van de motor en dus minder ruis. Nadeel is wel dat de ruis laagfrequenter is en moeilijker kwijt te raken, als je dat wilt. Daarnaast is een DD de enige aandrijving die het lager niet "verkeerd" belast. DD was dacht ik ook de allereerste aandrijving, de veermotor. Kan het niet helemaal achterhalen. Was allemaal ver voor Thorens.

 

T.a.v. plateau. Ijzer is mooi. Gietijzer is mooier en niet magnetisch (afhankelijk van type), maar moeilijk te bewerken en dus duur.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik denk dat snaar voor kleine produktieaantallen ideaal is.  Technics en zeker met de 1200 boort een veel ruimere markt aan en lijkt me daarom geschikter voor een DD.  Ik denk dat de constructie vereist dat er grotere aantallen van worden gemaakt.

Ik heb trouwens de Nottingham Analoque indertijd ook op mijn lijstje gehad. Uiteindelijk met mijn Linn Axis langs Wim van Kraanen gegaan om te vergelijken met een Planet. Het is hem niet geworden. Die Linn Axis was niet mis of had gewoon een goede arm 😀

Edited by carl

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, carl said:

We hebben nu alle drie de aandrijfsystemen aan de orde gehad. Ik denk zelf dat je zowel snaar en DD tegenwoordig tot de perfectie moet kunnen produceren.  En dan is het ook wel een beetje smaak waarvoor je kiest. Bij de tussenwiel zou dat ook moeten kunnen. Zo maakt(e) VPI er een https://store.acousticsounds.com/d/44981/VPI-VPI_Rim_Drive-Turntable_Upgrade  Bij VPI is het wel een soort van buitenmotor. Maar ook Reed maakt nog een mooi tussenwiel die we een keer bij Marco hebben kunnen horen. Was toen zeer onder de indruk. Ik schat wel in dat de constructie een stuk kostbaarder is dan snaar en DD. 

We zijn toch nog lang niet klaar met Thorens? 🤔Het begint net....  Waarom al die uitstapjes naar andere merken? Dan krijg je weer zo' n onleesbaar topic. 🙄

Wat de TD 124 betreft, moeten we nog even wachten op reviews en testen.

 

Laten we eens een ander model nemen de TD 2001.  In 1990 ws de verkoop prijs 1500DM.  Omgerekend naar Euro' s, rekening houdend met de inflatie van de afgelopen 30 jaar is dat nu €1500.  Wat krijg je nu voor €1500 bij Thorens een TD 148.  Is dat vooruitgang? 

https://hifi.nl/artikel/26756/De-Thorens-TD148A-is-een-volautomatische-draaitafel.html

 

Bron bij de introductie van de € was één DM +/-€ 1,990  Waarde van het geld http://www.iisg.nl/hpw/calculate-nl.php  

€ 750.00 van het jaar 1990 heeft een "koopkracht" van  € 1 305.75 (fl. 2 877.49) in het jaar 2018

Ik heb het afgerond naar €1500 het bedrag zal er niet ver naast zitten🙋‍♂️

 

Edited by Tubejack

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 minutes ago, Tubejack said:

 

Laten we eens een ander model nemen de TD 2001.  In 1990 ws de verkoop prijs 1500DM.  Omgerekend naar Euro' s, rekening houdend met de inflatie van de afgelopen 30 jaar is dat nu €1500.  Wat krijg je nu voor €1500 bij Thorens een TD 148.  Is dat vooruitgang? 

 

 

Maak je geen zorgen Jack want ik wilde morgen overgaan op het subchasis 😀

 

Voor wat betreft de beprijzing is er natuurlijk wel wat veranderd sinds 30 jaar. Ten eerste zijn draaitafels geen massaproduct meer, maar worden in kleine aantallen gebouwd dus de productie is veel arbeidsintensiever. Daarnaast zijn de arbeidslonen sterk omhooggegaan. Ook de productie en milieu omstandigheden zijn sterk verbeterd. In mijn oude werk hadden we vaak te maken met bedrijfsstortplaatsen. Die grotere bedrijven flikkerden hun oplosmiddelen buiten in een kuil met alle milieugevolgen van dien. De gemeenschap moest dat achteraf maar oplossen omdat de bedrijven inmiddels failliet waren.Ook werknemers wilden vaak niet op vakantie omdat ze feitelijk verslaafd waren aan bepaalde soorten van oplosmiddelen en last kregen van afkickverschijselen (echt waar). Dat kan nu echt niet meer. Dat zie je dus allemaal terug in de prijs van bijvoorbeeld draaitafels. Maar vergelijk dit eens met de productie van computers (jouw oude vak). Ik denk dat die dingen in die zelfde tijd relatief veel goedkoper zijn geworden. In die zin vind ik die site van jou ook niet echt goed. Je kan niet zeggen dat alle producten en diensten duurder zijn. Dat verschilt nogal per product en/of dienst.

 

Edited by carl

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, carl said:

Maak je geen zorgen Jack want ik wilde morgen overgaan op het subchasis 😀

Dat is mooi Carl. 👍 Die site (overigens niet van mij) kijkt alleen naar waarde van geld t.o.v. een bepaald jaar. Wat je er zelf moet bij moet denken is het loon dat mensen op in dat jaar verdiende.  Ik heb deze methode  al een paar keer toegepast en het klopt heel aardig.  fl 300 gulden was in verhouding in 1970 een heel bedrag. http://modaal-inkomen.nl/modaal-inkomen  In 1990 kostte een TD 2001  minstens een half maand salaris.

 

Nog even terug komen op de TD 124,  gerestaureerd vind ik het een mooie draaitafel. Doe me denken aan de omroep waar vroeger dit soort (snelstart)) spelers gebruikt werden.  Ik heb iets met het medium radio.  Verder verwacht ik, als eenmaal "harde" cijfers binnen zijn van de TD 124 DD dat die laatste gewoon qua techniek beter is.  Of hij beter klinkt,  dat is de vraag. De normale TD 124 klinkt goed, vind ik. 🙋‍♂️

    

Edited by Tubejack

Share this post


Link to post
Share on other sites

Leuk! Ik heb nog zo'n oude Parlophone platenspeler😁

 

Als je zo'n oude synchroon motor vasthoud zoals in een Td 160 zoals ik heb dan voel je hem stuiteren(trilt) van pool naar pool. Moet dan ook zwaar in rubbers opgehangen worden..Zo'n dikke DD waar veel meer ruimte is om veel meer polen achter elkaar te wikkelen, en dan met dat lage toerental(Seed), eventueel gelijkstroom gaat veel verder volgens mij.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Roots said:

Leuk! Ik heb nog zo'n oude Parlophone platenspeler😁

 

Als je zo'n oude synchroon motor vasthoud zoals in een Td 160 zoals ik heb dan voel je hem stuiteren(trilt) van pool naar pool. Moet dan ook zwaar in rubbers opgehangen worden..Zo'n dikke DD waar veel meer ruimte is om veel meer polen achter elkaar te wikkelen, en dan met dat lage toerental(Seed), eventueel gelijkstroom gaat veel verder volgens mij.

Omdat er geen overbrenging tussen zit, "ziet" het plateau precies even veel trillingen. Bovendien worden die zonder overbrenging "harder" overgebracht. Daar komt bij, dat die motor onder je element zit. Dit is dan weer gevoelig voor magnetisme.

Een motor kun je mooi rond laten lopen door de sinusvorm aan de motor aan te passen. Maar die magnetische velden blijven. Die motor moet dus wég bij het element. Een directdrive met een lange as b.v.. Of toch maar een snaaroverbrenging.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Juist niet...Omdat je meer polen hebt halveert het gestuiter steeds met het verdubbelen ervan, en heb je ook minder stroom nodig, dus minder inductie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutes ago, Roots said:

Juist niet...Omdat je meer polen hebt halveert het gestuiter steeds met het verdubbelen ervan, en heb je ook minder stroom nodig, dus minder inductie.

Je vergeet de overbrenging. Die zorgt namelijk dat er per omwenteling van het plateau precies evenveel polen "langskomen" bij dezelfde frequentie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hangt dan weer af van de overbrenging ervan en hoe je dat gaat afvangen met (oude🤭)rubbertjes e.d

 

Maar gewoon ieder zijn ding Hans....

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, Roots said:

Hangt dan weer af van de overbrenging ervan en hoe je dat gaat afvangen met (oude🤭)rubbertjes e.d

 

Maar gewoon ieder zijn ding Hans....

 

Ik bekijk het puur technisch. Een tweepolig motor draai bij 50 Hz. 3000 rpm. een 8 polige 750 rpm en een 16 polige 375 rpm. Een draaitafel draait 33 1/3 rpm. Je moet dus met het aantal polen omhoog, de frequentie omlaag of een overbrenging maken. Maar bij dezelfde frequentie "ziet" het plateau exact hetzelfde aantal polen langskomen. Een snaar zal het trillen dempen. Bij een DD lukt dat niet. Tenzij elektronisch. Principieel maakt het weinig uit, behalve de dempende snaar dan hé.

Share this post


Link to post
Share on other sites
32 minutes ago, Hans van Liempd said:

Dit is dan weer gevoelig voor magnetisme

Magnetische velden kun je afschermen en omleiden. Voor dat laatste denk aan de extra magneten achter op luidsprekers die er voor zorgen dat er meer "veldlijnen" door de spoel gaan en niet je oude straalbuis TV beinvloeden. Die losse magneten daarvoor zijn overigens nog steeds te koop.

Een van de (theoretische) voordelen van een DD is dat je zowel de lagering als de aandrijving in het zwaartepunt / zwaarte vlak kunt plaatsen.  Je krijgt dat een geheel stabiel systeem met een extreem korte spindle. Bij een sl-1200 maakt het plateau bijna deel uit van de motor.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Seed7 said:

Magnetische velden kun je afschermen en omleiden. Voor dat laatste denk aan de extra magneten achter op luidsprekers die er voor zorgen dat er meer "veldlijnen" door de spoel gaan en niet je oude straalbuis TV beinvloeden. Die losse magneten daarvoor zijn overigens nog steeds te koop.

Een van de (theoretische) voordelen van een DD is dat je zowel de lagering als de aandrijving in het zwaartepunt / zwaarte vlak kunt plaatsen.  Je krijgt dat een geheel stabiel systeem met een extreem korte spindle. Bij een sl-1200 maakt het plateau bijna deel uit van de motor.

Klopt helemaal.

 

Maar rondloop trillen voorkom je niet door DD. Daar is dan toch echt een goede regeling voor nodig.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik heb een jaar of 15 geleden een TD124 MkI gehad, gekocht bij en ingesteld door een Thorens specialist. Het was bedoeld voor erbij, naast mijn Nottingham Spacedeck. Er zat een SME arm met Shure element op. 

 

In mijn herinnering vond ik het geluid aan de dunne kant, zeker in vergelijking met de Spacedeck. Na verloop van tijd draaide ik eigenlijk alleen nog maar met de Nottingham, die duidelijk mijn voorkeur had. Ik vond en vind het een hele mooie speler om te zien (ik meen dat het een originele uitvoering was, dus geen nagebouwde plint),  maar hij nam me teveel ruimte in beslag en uiteindelijk heb ik hem weer van de hand gedaan. 

 

De bedragen destijds waren trouwens een lachertje vergeleken bij de torenhoge bedragen tegenwoordig. Vanuit geldelijk rendementsperspectief niet verstandig geweest om ‘m te verkopen. Maar hifi is voor mij geen belegging en degene die ‘m overnam was een liefhebber die er zeer gelukkig mee was. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Hans van Liempd said:

Maar rondloop trillen voorkom je niet door DD. Daar is dan toch echt een goede regeling voor nodig.

Wie zegt dat DD geen goede regeling heeft dan...Daar begint het juist.

Een schijf rondjes laten draaien is echt geen rocket science voor nodig🙄

Share this post


Link to post
Share on other sites

Heel kort of-topic dan. Ik heb relatief kort achter elkaar met 3 DD gespeeld een Sony PS-6750,  Pioneer PLX-1000 en een Technics SL-1200GR. Als je heel goed keek en dan moest je goed kijken zag je bij de PS-6750  kleine "schokjes" in de stroboscoop rand. Bij de Pioneer zag ik dat niet.  De Technics loopt perfect strak.  Maar ook met de Sony  was het voor mij onhoorbaar.    🙋‍♂️

Edited by Tubejack

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...