Buizen phono keuzes

[Tubejack]

12 hours ago, Edje2 said:

Vind het overigens bijzonder dat bij zo’n prestige project een simpele spoel zo’n enorme spreiding kent. Dat is toch eenvoudig op waarde te wikkelen lijkt me. Zegt misschien iets over de maker?

Vermoed dat het  een budget kwestie is. < €1000 voor een LCR Riaa is natuurlijk een koopje. Een van den Hul LCR kost zo 6K.

 

[Duclaasie]

Dat denk ik ook Jack. Een setje spoelen voor RIAA correctie van bijvoorbeeld Hashimoto is al bijna net zo duur als deze hele phono pre. 

[Duclaasie]

Zojuist aan de hand van de Firato testplaat de RIAA correctie in het laag in kaart gebracht. Dit laat onmiddellijk zien dat de correctie in het ene kanaal gelukkig goed is en dat er in het andere kanaal duidelijk iets mis gaat. Over een groot deel van het spectrum loopt de correctie van het goede kanaal ook binnen 0,5dB wat hartstikke prima is. Wel loopt hij in het laag een klein beetje af, wat bij mijn weten dan weer volstrekt normaal is. 
 

1Khz    L R 3.15 3.85 1.74 dB

250Hz L R  1.12 1.76 3.9dB
200Hz L R 1.17 1.81 3.8dB
175Hz L R 1.14 1.60 2.87dB
150Hz L R 1.14 1.52 2.5dB
125Hz L R  1.14 1.45 2.1dB
100Hz L R 1.15 1.35 1.4dB
80Hz L R 1.15 1.26 0.8dB
60Hz L R 1.17 1.20 0.2dB
50Hz L R 1.03 1.03 0dB
40Hz L R 1.02 1.03 0.08dB
35Hz L R 1.01 1.03 0.17dB
30Hz L R 1.03 1.12 0.7dB

 

Dit sterkt wederom de gedachte dat de spoel dus niet goed is. Ik kan eventueel kijken wat een 2.2 Ohm weerstand in serie met de spoel doet, maar ik vrees eerder dat er sprake is van afwijkende inductie. 
 

[Roots]

Nah! 2 nieuwe Spoeltjes en matchen met die waar geen verdenking op is.

[Duclaasie]

Nee, 1 spoeltje met de juiste waarde zou genoeg moeten zijn. Het is alleen natuurlijk makkelijker om alles nieuw en gematched te kopen… Dat is dus voor een later stadium, eerst meten wat de specs van de spoelen zijn. 

[Roots]

Dat is stap 1.

[Duclaasie]

On 25-4-2025 at 22:21, Edje2 said:

Absolute polariteit maakt toch niet zoveel verschil? Maar je kunt het inderdaad omdraaien.

Als je de buisjes echt wilt matchen zou je ze op dezelfde waarden moeten meten als waar ze in de versterker op worden gebruikt

Dat blijkt dus wel degelijk heel veel uit te maken. Vanmiddag even omgepoold op de luidsprekers en dat levert dus een totaal andere weergave op in mijn geval. Uit fase is er sprake van een grote bel van muziek, maar staan de instrumenten niet duidelijk op hun plek. Wanneer de boel in fase staat valt alles opeens zijn plek. @renen en ondergetekende waren behoorlijk onder de indruk van het verschil. De signaaldraden naar de output worden TZT dan ook gedraaid. 

[thingman]

1 hour ago, Duclaasie said:

Dat blijkt dus wel degelijk heel veel uit te maken. Vanmiddag even omgepoold op de luidsprekers en dat levert dus een totaal andere weergave op in mijn geval. Uit fase is er sprake van een grote bel van muziek, maar staan de instrumenten niet duidelijk op hun plek. Wanneer de boel in fase staat valt alles opeens zijn plek. @renen en ondergetekende waren behoorlijk onder de indruk van het verschil. De signaaldraden naar de output worden TZT dan ook gedraaid. 

Wat jij hier beschrijft is toch relatieve fase, niet absolute fase?

 

Hoe dan ook, niet iedereen hoort het wanneer de absolute fase wordt omgekeerd.

Iedereen hoort het wel als de relatieve fase niet klopt.

Edited dinsdag om 15:48 by thingman

[Roots]

Beetje raar...Bij single ended gaat eigenlijk die truuk niet op omdat er altijd wel ergens een min aan massa hangt. Bij gebalanceerd wel.

Gewoon omdraaien bij het begin denk ik dan.

[Duclaasie]

38 minutes ago, thingman said:

Wat jij hier beschrijft is toch relatieve fase, niet absolute fase?

 

Hoe dan ook, niet iedereen hoort het wanneer de absolute fase wordt omgekeerd.

Iedereen hoort het wel als de relatieve fase niet klopt.

Nee, het gaat echt om absolute fase. Dat bleek al bij de testsignalen van de phono die 180° gedraaid stonden. Ik heb dus ook polariteit van beide luidsprekers gewisseld, omdat je anders de set relatief uit fase set. 
 

13 minutes ago, Roots said:

Beetje raar...Bij single ended gaat eigenlijk die truuk niet op omdat er altijd wel ergens een min aan massa hangt. Bij gebalanceerd wel.

Gewoon omdraaien bij het begin denk ik dan.

Daarom was ik ook verrast, alleen ligt de min nergens aan de massa bij deze phono pre. Dat zou dan ook de verklaring kunnen zijn voor het grote verschil.  

[Edje2]

2 hours ago, thingman said:

Wat jij hier beschrijft is toch relatieve fase, niet absolute fase?

 

Hoe dan ook, niet iedereen hoort het wanneer de absolute fase wordt omgekeerd.

Iedereen hoort het wel als de relatieve fase niet klopt.

Wat is het verschil tussen deze 2?

[Duclaasie]

Relatieve fase is de fase van de relatie ene luidspreker tov de andere. Absolute fase is de fase van bron ( of opname) tot aan je luidsprekers. Als je absolute fase andersom staat gaat je woofer eerst naar achter bij een impuls, in plaats van naar buiten. Bij relatieve fase doven tonen elkaar uit, dat is altijd en voor iedereen goed hoorbaar. 

[Edje2]

2 minutes ago, Duclaasie said:

Relatieve fase is de fase van de relatie ene luidspreker tov de andere. Absolute fase is de fase van bron ( of opname) tot aan je luidsprekers. Als je absolute fase andersom staat gaat je woofer eerst naar achter bij een impuls, in plaats van naar buiten. Bij relatieve fase doven tonen elkaar uit, dat is altijd en voor iedereen goed hoorbaar. 

Helder. Relatieve fase is heel makkelijk hoorbaar. Maar de absolute fase is vaak heel moeilijk vast te stellen. 

[Duclaasie]

En juist daarom waren we ook zo verbaasd over het grote verschillen. Ik heb het met andere bronnen ook wel eens geprobeerd, maar dat gaf zeker niet zo’n groot verschil. 
 

Inmiddels is het eerste setje buisjes ook binnen en de multimeter volgt morgen. Hopelijk kan ik morgen begin van de avond de spoeltjes meten. 
 

En ondanks dat de phono aantoonbaar een afwijking heeft, klinkt het echt al heel erg goed. Zeker met de te hoge output op linker luidspreker is het redelijk ok, omdat rechts door de opstelling in de buurt van een hoek akoestisch al wat “hulp” krijgt. 

[Edje2]

Ik geloof daar niet in, in zoverre dat het wel verschil kan geven, maar de ene keer is het positief en de andere negatief, als het al waarneembaar is. Als in de studio de fase ook is omgedraaid omdat daar bijv een effect apparaat is toegepast met omgekeerde fase zou het dus tegen werken.

[Duclaasie]

Kom maar eens luisteren zou ik dan zeggen, het is echt niet te missen. Vandaag heb ik het nog eens dubbel gecheckt en ook tot en met de speakers gemeten. Het is echt onomstotelijk en niet te missen. Waar ik nog aan dacht is dat het misschien ook wel afhankelijk is van de de gebruikte luidspreker en filtering. 

[thingman]

12 minutes ago, Duclaasie said:

Kom maar eens luisteren zou ik dan zeggen, het is echt niet te missen. Vandaag heb ik het nog eens dubbel gecheckt en ook tot en met de speakers gemeten. Het is echt onomstotelijk en niet te missen. Waar ik nog aan dacht is dat het misschien ook wel afhankelijk is van de de gebruikte luidspreker en filtering. 

Ik heb het mij ook serieus afgevraagd:
* waarom hebben sommige versterkers een absolute faseregelaar (0 of 180)?
* is absolute fase hoorbaar?
* zo ja, hoe dan?

 

en het antwoord was destijds verrassend: het kan voordelen hebben om de absolute fase om te kunnen schakelen, omdat niet alle opnames met dezelfde, juiste 0 graden fase op de drager staan. Het verschil, als het er al is in hoorbare zin, is subtiel en zinvol.

Nu ik jouw relaas lees, nl. dat het verschil meer dan subtiel is, vermoed ik dat het misschien ook wel gekoppeld kan zijn aan de opbouw van het component in kwestie. Toch lijkt het me vrij uitzonderlijk dat absolute fase zo sterk hoorbaar is.
Heb jij (of iemand anders) een verklaring?

EDIT: dat het aan luidspreker en/of filter is gekoppeld denk ik niet. Het conus- / membraangebeuren als geheel doet gewoon altijd precies het omgekeerde als je switcht. 

Edited 8 hours ago by thingman

[Duclaasie]

17 minutes ago, thingman said:

Ik heb het mij ook serieus afgevraagd:
* waarom hebben sommige versterkers een absolute faseregelaar (0 of 180)?
* is absolute fase hoorbaar?
* zo ja, hoe dan?

 

en het antwoord was destijds verrassend: het kan voordelen hebben om de absolute fase om te kunnen schakelen, omdat niet alle opnames met dezelfde, juiste 0 graden fase op de drager staan. Het verschil, als het er al is in hoorbare zin, is subtiel en zinvol.

Nu ik jouw relaas lees, nl. dat het verschil meer dan subtiel is, vermoed ik dat het misschien ook wel gekoppeld kan zijn aan de opbouw van het component in kwestie. Toch lijkt het me vrij uitzonderlijk dat absolute fase zo sterk hoorbaar is.
Heb jij (of iemand anders) een verklaring?

EDIT: dat het aan luidspreker en/of filter is gekoppeld denk ik niet. Het conus- / membraangebeuren als geheel doet gewoon altijd precies het omgekeerde als je switcht. 

Ik ben zelf een vrij kritisch luisteraar en probeer dingen ook altijd technisch te staven. Ik stond dan ook vrij kritisch tegenover dit effect, temeer omdat ik er al eens vaker mee heb geëxperimenteerd en het toen niet significant was. Ik denk dat @renen zijn bevinding ook nog wel zal duiden, die viel namelijk bijna van de bank. 

[Duclaasie]

Aangezien mij multimeter nog een dag op zich laat wachten heb ik een poging gedaan om Perplexity AI te gebruiken waar het goed in zou moeten zijn: beoordelen van feitelijk gegevens. Ik heb het versterker schema ingevoerd en op basis daarvan gerichte vragen gesteld over het effect van de spoelen in de RIAA correctie. 
 

 

 

Onderstaande tabel is een meting van L1 kanaal links en L1 kanaal rechts. Wat zou de oorzaak kunnen zijn van de hogere versterking van de frequenties in het rechter kanaal. Relateer dit aan de RIAA correctie

Frequentie    Spanning Links Rechts    Verschil in dB
250Hz     L R  1.12 1.76    3.9dB
200Hz     L R 1.17 1.81    3.8dB
175Hz    L R 1.14 1.60    2.87dB
150Hz     L R 1.14 1.52    2.5dB
125Hz     L R  1.14 1.45    2.1dB
100Hz    L R 1.15 1.35    1.4dB
80Hz    L R 1.15 1.26    0.8dB
60Hz    L R 1.17 1.20    0.2dB
50Hz    L R 1.03 1.03    0dB
40Hz    L R 1.02 1.03    0.08dB
35Hz    L R 1.01 1.03    0.17dB
30Hz    L R 1.03 1.12    0.7dB
 

Analyse van het verschil in versterking tussen links en rechts (L1)
Samenvatting van de meting
    •    Rechter kanaal heeft bij frequenties tussen 100 en 250 Hz een aanzienlijk hogere uitgangsspanning (tot ca. 4 dB meer) dan het linker kanaal.
    •    Onder 80 Hz wordt het verschil kleiner en rond 50 Hz is er vrijwel geen verschil meer.
Relatie met het RIAA-correctienetwerk
Het RIAA-correctienetwerk in deze schakeling (zie het rood omkaderde gedeelte in het schema) bepaalt de frequentie-afhankelijke versterking van het phono-signaal. L1 (1,8 H) is hierin cruciaal voor de correctie van de lage tonen (onder ca. 500 Hz).
Normale werking
    •    De waarde van L1 bepaalt samen met de weerstanden en condensatoren de mate van correctie in het laag.
    •    Een hogere inductie van L1 zorgt voor meer basversterking (sterkere correctie in het laag).
    •    Een lagere inductie van L1 zorgt voor minder basversterking (minder correctie).
Verklaring van het verschil
1. L1 in het rechter kanaal wijkt af
De hoge versterking in het rechter kanaal tussen 100 en 250 Hz wijst erop dat de inductie van L1 in het rechter kanaal hoger is dan in het linker kanaal.
    •    Waarom?
    •    Een hogere inductie verschuift de RIAA-correctiecurve omhoog in het laag, waardoor de versterking bij 100-250 Hz toeneemt.
    •    Dit effect neemt af bij lagere frequenties (onder 80 Hz), omdat de impedantie van de spoel daar minder bepalend wordt.
2. Alternatief: L1 in het linker kanaal is te laag
Het kan ook zijn dat L1 in het linker kanaal te laag is (bijvoorbeeld door windingbreuk of een fabricagefout), waardoor de correctiecurve daar te weinig basversterking geeft. Maar het effect is hetzelfde: het verschil tussen links en rechts wordt groter in het frequentiebereik waar L1 dominant is.
3. Andere mogelijke oorzaken
    •    Interne weerstand van L1: Als de interne weerstand van L1 in het rechter kanaal veel lager is dan in het linker kanaal, zou dat ook iets meer versterking kunnen geven, maar het effect is meestal kleiner dan bij inductieverschil.
    •    Fout in de weerstandswaarden (R11, R12, R15): Als een van deze weerstanden in het rechter kanaal lager is dan gespecificeerd, kan dat ook leiden tot meer basversterking. Maar het patroon in jouw metingen wijst vooral op een verschil in inductie.
Conclusie
De meest waarschijnlijke oorzaak van de hogere versterking in het rechter kanaal tussen 100 en 250 Hz is dat de inductie van L1 in het rechter kanaal hoger is dan in het linker kanaal.
Dit resulteert in een afwijkende RIAA-correctie, waarbij het rechter kanaal bij deze frequenties te veel wordt versterkt ten opzichte van het linker kanaal.
Advies:
    •    Meet de inductie van L1 in beide kanalen.
    •    Controleer of de waarden overeenkomen met de specificatie (1,8 H).
    •    Vervang de spoel als deze significant afwijkt.
Samengevat in relatie tot de RIAA-correctie:
Een hogere inductie van L1 in het rechter kanaal verschuift de RIAA-correctiecurve, waardoor het rechter kanaal in het laag (100-250 Hz) meer wordt versterkt. Dit verklaart het gemeten verschil.

 

Volledige vraagstelling

[Roots]

2 hours ago, Duclaasie said:

Kom maar eens luisteren zou ik dan zeggen, het is echt niet te missen. Vandaag heb ik het nog eens dubbel gecheckt en ook tot en met de speakers gemeten. Het is echt onomstotelijk en niet te missen. Waar ik nog aan dacht is dat het misschien ook wel afhankelijk is van de de gebruikte luidspreker en filtering. 

Volgens mij gaan er nu 2 begrippen van in fase zijn door elkaar...Een luidspreker uit fase aansluiten is absoluut niet in fase met de ander. Bij single ended gegin je bij de bron...Omdat min en massa altijd wel ergens bij elkaar komen....Bij een bassdrum moeten alle 2 de woofers naar buiten bewegen bij een aanslag.

[Duclaasie]

9 minutes ago, Roots said:

Volgens mij gaan er nu 2 begrippen van in fase zijn door elkaar...Een luidspreker uit fase aansluiten is absoluut niet in fase met de ander. Bij single ended gegin je bij de bron...Omdat min en massa altijd wel ergens bij elkaar komen....Bij een bassdrum moeten alle 2 de woofers naar buiten bewegen bij een aanslag.

Nee, er gaan geen begrippen door elkaar. Als je van beide luidsprekers de plus en min wisseld ga je van absolute fase naar omgekeerd en vice versa. Als je bij één luidspreker de plus en min wisseld doven de frequenties elkaar uit. Geloof mij, ik weet echt wel wat ik doe hoor. 

[Roots]

Maar de fase verschuiving/omwisseling was toch maar over 1 kanaal vanuit je Amppearl? Je begon aan het begin en je wil het oplossen aan het eind?

[Duclaasie]

On 25-4-2025 at 18:31, Duclaasie said:

Wat mij ook nog opviel is dat deze phono het signaal inverteerd. Wat is wijsheid om daar mee te doen… De interne bedrading naar de outputs omdraaien is de makkelijkste manier om absolute polariteit in de set te behouden…

 

 

21 minutes ago, Roots said:

Maar de fase verschuiving/omwisseling was toch maar over 1 kanaal vanuit je Amppearl? Je begon aan het begin en je wil het oplossen aan het eind?

 

Lezen!! Beide kanalen staan niet in absolute fase, dat is ook duidelijk op de scoop beelden te zien

[Roots]

En dan ga je luidspreker aansluitingen omwisselen?

Maar goed het is jou feestje...Ik bemoei me er niet meer mee.

[carl]

In alle eerlijkheid Klaas. Denk je dat te horen los nog van het feit, dat ik niet denk dat de polariteit in een opname consequent is.