Xtz Divine 100.33

[kappa7]

Waar ik nu heel benieuwd naar ben is , wat zou een speaker voor klassiek moeten kunnen dat afbreuk doet aan de dynamiek ?

Of wat kun je missen als je naar versterkte muziek luistert ?

Ik heb het nu over deze speaker in het bijzonder.

Die was gewoon met klassiek niet wat het zou moeten zijn.

Dat was te wijten aan de overgang tussen de horn en de enorme Altec units. Die zat op het punt waar de viool zijn werk doet en heeft daar een kleine dip. Met bvb blues kwam dat niet naar boven en was het gewoon een top systeem. Luister je nooit naar viool dan mis je niets en is het genieten.

Zelf draai ik ook niet snel klassiek en ga daar dan ook geen systeem op beoordelen.

[Jitze]

Eigenlijk deugt die speaker dus nergens voor, die dip tussen hoorn en Altec zal toch niet alleen een viool raken, heel wat meer instrumenten zullen in dat gebied hun werk doen.

Natuurlijk valt het in een rustig vioolstuk wél meer op, een goed luisteraar zal het ook elders horen.

 

Toch ?

[spido]

voor strijkkwartet is keramiek laag midden  super

 

Beste Wol,

 

Een luidspreker hoort voor èlke soort muziek en spraak geschikt te zijn.

Is hij dat niet, dan is het geen goede luidspreker.

 

Welke keramische woofer/middentoners acht jij geschikt voor een tweeweg d'Appolito systeem?

Met andere woorden: welke keramisch woofer/middentoners breken volgens jou niet akelig op in het overnamegebied tussen laag/midden en hoog?

[Martijn-Synergy Acoustics]

Een goede luidspreker is een goede luidspreker. Daarmee wil ik zeggen dat een goede luidspreker elke muziek goed zou moeten laten klinken. Stereo is echter een zeer beperkt medium, met name aangaande de ruimtelijkheid. Daarom maken we bij weergave in de praktijk in meer of minder mate gebruik van reflecties in de afspeelruimte. In het algemeen zou je kunnen stellen dat bij het weergeven van akoestische muziek meer reflecties gewenst zijn dan bij versterkte muziek. Als dat zo is, zou je kunnen stellen dat je voor akoestische muziek gebaat bent bij een luidspreker die meer reflecties aanspreekt dan als je naar versterkte muziek luistert. 

[Martijn-Synergy Acoustics]

Spido,

 

Luidsprekereenheden met harde membranen kunnen prima werken, mits je er voor zorgt dat het opbreken liefst minimaal één octaaf buiten de bandbreedte ligt, of beter nog anderhalf octaaf. Neem de Seas L15:

 

Deze luidsprekereenheid heeft een flinke resonantie bij 8 khz. Leg het wisselfilter onder ongeveer 2,5 khz en je gebruikt de eenheid in een gebied waar hij zich als een praktisch ideale zuiger gedraagt. Door zo laag te wisselen heb je geen last van de 2e orde harmonische vervorming die hoog is rond 4 khz en van de 3e orde harmonische vervorming bij ongeveer 2,66 khz. 

 

Het voordeel van een stijf membraan is dat het zich tot een bepaalde frequentie praktisch 'ideaal' gedraagt. Het is veel lastiger om een zachter materiaal echt goed te krijgen. 

 

[spido]

Een goede luidspreker is een goede luidspreker. Daarmee wil ik zeggen dat een goede luidspreker elke muziek goed zou moeten laten klinken. Stereo is echter een zeer beperkt medium, met name aangaande de ruimtelijkheid. Daarom maken we bij weergave in de praktijk in meer of minder mate gebruik van reflecties in de afspeelruimte. In het algemeen zou je kunnen stellen dat bij het weergeven van akoestische muziek meer reflecties gewenst zijn dan bij versterkte muziek. Als dat zo is, zou je kunnen stellen dat je voor akoestische muziek gebaat bent bij een luidspreker die meer reflecties aanspreekt dan als je naar versterkte muziek luistert. 

 

Beste Martijn,

 

Je hebt daar een belangrijk punt te pakken, dunkt me.

Van belang lijkt mij ook de aard en duur van de opgenomen en weergegeven reflecties in akoestische muziek.

In een kleine luisterruimte zullen alle eigen reflecties van die ruimte (primaire reflecties, secundaire, etc.) vrij snel na het originele signaal volgen.

Gezien de korte afstanden (en looptijden) zullen vooral reflecties bij wat hogere frequenties optreden (flutter).

Als de opname zèlf al veel van dit soort snel elkaar opvolgende reflecties bevat, zal het resultaat vermoedelijk nogal diffuus worden.

En dan vooral bij gebruik van breed spreidende, omni-directionele of dipool luidsprekers.

Om dit te voorkomen, zou de opname nogal droog moeten zijn. Vooral wanneer die in vrij harde akoestiek zal worden afgespeeld.

 

Daarentegen lijkt het mij dat concertzaal-ambiance alleen enigszins overtuigend in een kleine luisterruimte kan worden nagebootst, als er behoorlijk wat  tijdsruimte is tussen het originele signaal en de reflecties / galm (die dan ook anders van frequentie-omvang en duur zullen zijn). Opnamen in een echte concertzaal, met natuurlijke ambiance (microfoontechniek!) lijken hiervoor ideaal.

 

Het blijft evenwel behelpen met de conventionele frontale stereo: bepaalde reflecties / galm die eigenlijk van àchteren zouden moeten komen, bereiken je duidelijk van vóren af.

[spido]

Spido,

 

Luidsprekereenheden met harde membranen kunnen prima werken, mits je er voor zorgt dat het opbreken liefst minimaal één octaaf buiten de bandbreedte ligt, of beter nog anderhalf octaaf. Neem de Seas L15:

 

Deze luidsprekereenheid heeft een flinke resonantie bij 8 khz. Leg het wisselfilter onder ongeveer 2,5 khz en je gebruikt de eenheid in een gebied waar hij zich als een praktisch ideale zuiger gedraagt. Door zo laag te wisselen heb je geen last van de 2e orde harmonische vervorming die hoog is rond 4 khz en van de 3e orde harmonische vervorming bij ongeveer 2,66 khz. 

 

Het voordeel van een stijf membraan is dat het zich tot een bepaalde frequentie praktisch 'ideaal' gedraagt. Het is veel lastiger om een zachter materiaal echt goed te krijgen. 

 

Beste Martijn,

 

Deze Seas L15 heeft een aluminium conus. Geen keramische, waar Wol 't over had.

Aluminium is veel zachter dan keramiek en heeft een betere inwendige demping.

Toch lijkt me ook deze unit niet erg geschikt voor een tweeweg d'Appolito systeem, met eerste orde filtering.

 

(Het mooiste is het nog, wanneer de natural rolloff van de bas/middentoners voor de low-pass "filtering" zorgt.

Dus zonder filterspoelen, die de transiëntweergave aantasten.

Maar dat tref je alleen aan bij de allerbeste d'Appolito systemen...  )

[spido]

@Spido, Volgens mij is een AL130 (mits goed gefilterd) toch echt niet verkeerd.

 

Beste Duck-Twacy,

 

Net als hierboven: dit is aluminium, geen keramiek!

Ook hier een akelige resonantie bij ca. 8kHz, die een eenvoudige eerste orde filtering onmogelijk maakt.

(Tenzij je dat break-up geblèr voor lief neemt! Sommige jongelui, vooral, nou...  )

Natuurlijke rolloff gebruiken? Dat kun je wel vergeten, bij zulke units.

En je zou een stevig notch-filter op die 8kHz moeten zetten.

Nee, dat wordt niks, hoor. Niks voor mij, in elk geval.)

 

              

[Martijn-Synergy Acoustics]

Beste Martijn,

 

Deze Seas L15 heeft een aluminium conus. Geen keramische, waar Wol 't over had.

Aluminium is veel zachter dan keramiek en heeft een betere inwendige demping.

Toch lijkt me ook deze unit niet erg geschikt voor een tweeweg d'Appolito systeem, met eerste orde filtering.

 

(Het mooiste is het nog, wanneer de natural rolloff van de bas/middentoners voor de low-pass "filtering" zorgt.

Dus zonder filterspoelen, die de transiëntweergave aantasten.

Maar dat tref je alleen aan bij de allerbeste d'Appolito systemen...  )

 

Dag Spido,

 

 

Die L15 breekt anders flink op! 

 

De Accuton C79 breekt betrekkelijk vriendelijk op: http://www.accuton.de/drivers/detail.php?driver=9&matID=4&appID=2

 

Eerste-ordefiltering (doel je op akoestisch eerste orde?) lijkt me niet handig met zo'n driver. Dat werkt het best met drivers met een zeer grote bandbreedte. Ik heb wel eens een Accuton C92 elektrisch eerste-orde gefilterd (akoestisch tweede-orde), maar dan is een notchfilter onontbeerlijk. Vanuit praktisch oogpunt zie ik eigenlijk geen redenen om voor minder dan tweede-orde akoestisch te gaan. Meestal kom ik uit op vierde-orde akoestisch. 

 

Een MTM heeft in mijn optiek vaak te veel nadelen, onafhankelijk van de steilheid van de filters. Het is lastig om de power-respons goed te krijgen. Alleen als de drivers heel klein zijn of als het crossoverpunt heel laag ligt, kan het voordelen hebben. Joe d'Appolito past de (eponieme) d'Appolito-configuratie bij mijn weten zelden of nooit meer toe. 

 

Desalniettemin kun je op basis van het principe wel degelijke goede luidsprekers bouwen. Een enigszins onregelmatige power-respons hoeft lang niet altijd tot problemen te leiden. Ik zou dan ook graag eens een PP op basis van het principe beluisteren. 

[VANZOMERENG]

Waar ik nu heel benieuwd naar ben is , wat zou een speaker voor klassiek moeten kunnen dat afbreuk doet aan de dynamiek ?

Of wat kun je missen als je naar versterkte muziek luistert ?

 Blijkbaar niet veel naar concerten geweest met versterkte muziek ?

Bij de meeste rock/bluesconcerten met versterkte muziek, is er sprake van een PA-systeem, welke meettechnisch

niet zo correct is, als bij vele audiosystemen thuis maar wel meer spanning, dynamiek, drive en live gevoel

 

Kortom, de weergave hoeft niet altijd zo "correct" mogelijk te zijn voor een geweldige muziekbeleving en de mate

van "correctheid" zal m.i.z. wel een grotere rol spelen bij kritische onversterkte muziek (o.a. klassiek) omdat m.i.z.

de menselijke waarneming/gehoor hier meer moeite mee heeft om "oneffendheden" door extrapolatie, glad te strijken.

 

Daarnaast is m.i.z. de wijze waarop naar een rockconcert wordt geluisterd en de wijze waarop je op bepaalde

facetten/geluiden wordt geattendeerd totaal verschillend dan bij klassieke muziek.

[VANZOMERENG]

Moet je toch je setbeschrijving aanpassen.

 

Waarom ?  (ik heb geen Millon's)

[Ruud]

alleen weet ik toevallig een merk die is wel supergoed, heb ik zelf thuis ook en die komt

van een fabrikant, wiens schoorsteen niet hoeft te roken

 

 

Ik bedoelde eigenlijk een ander merk  Millon

Vandaar.

[Jitze]

Ach, versterkte muziek meemaken kan inderdaad lijden worden, maar hetgeen jij hier schetst maak ik weinig mee, vaker wordt je geconfronteerd met geluidstechnici die, ondanks de inzet van materiaal dat echt de toets der kritiek kan doorstaan, er een lijdensweg van weten te maken.

Heel wat PA speakers presteren aardig beter dan de vooral fraai vormgegeven " high-end " soortgenoten.

 

Ook wil ik wel even reageren op de waargenomen beperkingen vwb de weergave van ruimtelijkheid, hierbij denk ik vooral aan een serie van oorzaken die begint of zo u wilt eindigt in de hoeveelheid vervorming die een luidspreker produceert, dan de verwoestende invloed van OpAmps op alle kleine detail in het signaal en natuurlijk niet te vergeten de opname en mastering, waar ook nog wel wat op aan te merken is in het algemeen.

[mumsoft]

[...] Stereo is echter een zeer beperkt medium, met name aangaande de ruimtelijkheid. [...]

 

Ahem. Een zeker Thingman, ooit, over mijn setje:

Dat hij, of liever zijn setje, muziek ruimtelijk gezien zeldzaam holografisch weet neer te zetten op een manier die omhullend is en de live-situatie knap nadert.

[Jongensdroom]

Meestal erger ik mij dood aan de manier waarop de man, achter het mengpaneel, achterin de zaal het geluid heeft afgesteld.

[spido]

Meestal erger ik mij dood (...)

 

Halleluja..! Jongensdroom is waarlijk uit den dood opgestaan!

(Hoe váák al, inmiddels?  )

[spido]

Beste Wol,

 

Podszus-Görlich levert met de hand vervaardigde bas/midden units die behoorlijk geschikt zijn voor een goed (natural rolloff eerste orde) d'Appolito systeem: T170G.

http://www.hifisound.de/oxid/oxid.php/sid/x/shp/oxbaseshop/cl/details/cnid/8624a0006e9d3a595.84052981/anid/8624a000e83dd0053.88052150/GOeRLICH-PODZSUS-TT-170/

Zijn alleen een beetje kostbaar: meer dan € 400,- per stuk. En je hebt er voor een stereosetje vier nodig...

 

Gelukkig is er een beter - en toch veel goedkoper! - alternatief. Voor slechts ca. € 90,- per stuk.

(Lang leve de Taiwanese productie-robots!)

http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=2729

http://www.europe-audio.com/document.asp?document_id=1189&link=Datasheets/monacor/SPH-165KEPc.pdf

[Martijn-Synergy Acoustics]

Ahem. Een zeker Thingman, ooit, over mijn setje:

 

Technisch gezien (en ook in mijn perceptie) is stereo niet vergelijkbaar met 'the real thing'. Echter, beluister een geschikte opname op een goede stereo-set die is opgesteld in een akoestisch geschikte ruimte, en je kunt een wonderbaarlijk mooi resultaat bereiken. 

[Hans van Liempd]

Technisch gezien (en ook in mijn perceptie) is stereo niet vergelijkbaar met 'the real thing'. Echter, beluister een geschikte opname op een goede stereo-set die is opgesteld in een akoestisch geschikte ruimte, en je kunt een wonderbaarlijk mooi resultaat bereiken. 

 

Maar surround is helemaal niet vergelijkbaar. het probleem hiermee is nóg sterker, dat er maar één plaats in de ruimte bruikbaar is. Het probleem is natuurlijk de juiste fase en bijbehorende afstand tot de luidsprekers. Bij stereo kun je nog achter elkaar gaan zitten. Daarom gaat stereo in mijn oren met muziek ook veeeeeeeeeeeeeel beter dan met surround. Wanneer je van effecten houdt, kun je beter voor surround kiezen.

 

[Martijn-Synergy Acoustics]

Dit is een fundamentele kwestie. 

 

Met stereo kun je niet het idee krijgen dat je je in de concertzaal, of de jazzclub bevindt. Dat komt doordat de opgenomen ruimtelijke informatie uitsluitend van voren komt, uit dezelfde richting als de instrumenten. In werkelijkheid komt ruimtelijke informatie vanuit alle richtingen naar je toe. 

 

Met stereo kun je reflecties in je luisterruimte gebruiken om de ruimtelijke beleving enigszins te vergroten, maar je blijft altijd de specifieke klanksignatuur van je eigen kamer horen, met z'n eigen galmprofiel en discrete reflecties. Als je de eigenklank van je ruimte onderdrukt en juist gebruik maakt van extra luidsprekers om die ruimtelijkheid weer te geven, kun je een veel betere ruimtelijke weergave realiseren. Je hebt dan controle over de richting, het niveau en de vertraging van reflecties en galm. Daardoor kun je een veel sterkere illusie opwekken, waardoor het lijkt alsof je je in een andere ruimte bevindt. 

 

Veel surround-opnames bieden zoals je al aangeeft niet meer dan een effectje. Ik heb hier ook schijfjes liggen waarbij je de drums uit de rechter voorluidspreker hoort, de bas uit de rechter achterluidspreker en de gitaar komt van links (wat dat betreft doet het wat denken aan de eerste stereo-opnames, waarbij instrumenten en zang vaak naar één kanaal gepand werd). In potentie kun je met surround echter veel meer bereiken dan met stereo. Met name opnames van klassiek klinken vaak heel goed. De surroundluidsprekers worden spaarzaam gebruikt en geven vaak uitsluitend ruimte-informatie weer. 

 

Je hebt gelijk dat surround voor slechts één luisteraar optimaal klinkt. Van de andere kant geldt dat ook voor stereo, want wie zet er in de praktijk stoelen in lijn achter elkaar?

[Duck-Twacy]

Ik heb wel eens goede multi kanaals opnames gehoord bij Polyhymnia in Baarn en dat klonk toch echt heel overtuigend (beter dan ik ooit in stereo gehoord heb). Alleen lastig om 4 luidsprekers op een goede manier in een woonkamer te plaatsen. Als je compromissen moet sluiten zit je vaak te dicht bij een van de kanalen en dan gaat het effect wellicht weer verloren (hoewel je dat digitaal wellicht engszins kunt corrigeren met delays en nivo sterkte).

 

Geen idee om multi channel een kleinere of juist grotere sweet spot heeft.

[Plaatjesdraaier]

Ik heb wel eens goedr multi kanaals opnames gehoord bij Polyhymnia in Baarn en dat klonk toch echt heel overtuigend (beter dan ik ooit in stereo gehoord heb). Alleen lastig om 4 luidsprekers op een goed manier in een woonkamer te plaatsen. Als je compromissen moet sluiten zit je van te dich bij een van de kanalen en dangaat het effect wellicht weer verloren (hoewel je dat digitaal wellicht engzins kunt corrigeren met delays en nivo sterkte).

 

Geen idee om multi channel een kleinere of juist grotere sweet spot heeft.

 

Daar ben ik ook eens gaan luisteren, zeer indrukwekkend inderdaad. Daarbij moet wel aangetekend dat de relatief grote en hoge luisterruimte op alle mogelijke manieren akoestiek optimaal was gemaakt. 

[Guest]

Ik heb wel eens goedr multi kanaals opnames gehoord bij Polyhymnia in Baarn en dat klonk toch echt heel overtuigend (beter dan ik ooit in stereo gehoord heb). Alleen lastig om 4 luidsprekers op een goed manier in een woonkamer te plaatsen. Als je compromissen moet sluiten zit je van te dich bij een van de kanalen en dangaat het effect wellicht weer verloren (hoewel je dat digitaal wellicht engzins kunt corrigeren met delays en nivo sterkte).

 

Geen idee om multi channel een kleinere of juist grotere sweet spot heeft.

dat kan helemaal niet .wat je hoort is bedrog .ga je wel eens live luisteren

[Guest]

Halleluja..! Jongensdroom is waarlijk uit den dood opgestaan!

(Hoe váák al, inmiddels?  )

dit is gods laster .spido     

[Tubejack]

Ik heb wel eens goedr multi kanaals opnames gehoord bij Polyhymnia in Baarn

 

Niets nieuws dus....