thingman

Hallo George, Ik gaf eerder aan geen diffuserpanelen nodig te hebben (of te kunnen toepassen) in deze situatie. Wel absorptie, eventueel in de vorm van panelen. Wat ik nog heb gedaan is op basis van de nagalmmetingen absorptie toevoegen in met name het middengebied tussen 350 en 4000Hz. Dat heb ik gedaan door op twee plekken in het luisterdeel van de kamer vrij zware kleden (kelims) op te hangen. Eentje fungeert bovendien als een gordijn voor het onzichtbaar maken van de cd-racks (125 x 215 cm). Een zo groot oppervlak van cd's is in feite even reflecterend en akoestisch hard als een vlakke wand en bovendien vonden we het niet zo mooi om open en bloot zoveel cd's te zien. Een ander bijna even groot oppervlak is een enorme spiegel in het luisterdeel, tegenover de cd's, nodig voor dansoefeningen. Die wordt nu ook met een stevig kleed afgedekt. Er resten nu nog een tweetal smalle wanddelen die nog behandeld moeten worden, links en rechts van de luidsprekers. Daarvoor hebben we een tweetal smalle, dunne stoffen panelen klaarliggen. Ik wacht nog even met het ophangen, omdat ik de tijd wil nemen om alle maatregelen goed uit te luisteren alvorens verder te gaan. Ook moet ik even geduld hebben nu mijn cd-speler de deur uit is voor een servicebeurt. De speler die er nu staat klinkt schraler en werpt een minder grootse bel van geluid om zich heen en ik zou zulke maatregelen het liefst nemen met de vertrouwde speler en het inmiddels vertrouwde geluidsbeeld in stelling. Maar al met al ben ik nu meer met reflectiebeheersing bezig dan met nagalmbeheersing. Dat laatste is wel op orde; het eerste verdient nog wat aandacht.

Bij deze luidsprekers is het juist de bedoeling dat er zo min mogelijk belemmering is tussen voor- en achtergeluid. Alleen de ruimte onder de speaker was niet voorzien in het originele ontwerp en omdat ik die ondoordacht had laten ontstaan heeft dat zich onmiddellijk gewroken op de frequentiekarakteristiek. Voor het geval je het topic nog niet had gelezen: de scheidingswand waar de luidspreker in zitten is volledig doorlatend (gestoffeerd). Het zijn dipoolluidsprekers en die hebben "akoestische kortsluiting" nodig om te doen waar ze voor ontworpen zijn...

Door de speakerkabel los te maken (te isoleren) van de omgeving wordt een mogelijke invloed van storing door instraling opgeheven, zo is de gedachte erachter begrijp ik. Met name bij betonnen vloeren zou zoiets tot een schonere weergave kunnen leiden, omdat het beton doortrokken is van een metalen vlechtwerk. Omdat een speakerkabel doorgaans niet afgeschermd is, is ze gevoeliger voor instraling dan een interlink. Duidelijk is dat instraling via de atmosfeer hiermee niet voorkomen wordt. De bedoeling is inderdaad wel om blokjes te gebruiken die zelf niet de storing kunnen opnemen of doorgeven. Hout, steen of porselein zijn goed, maar metaal of plastic is dat uiteraard niet om verschillende redenen (KT88 geeft statische lading als probleem bij plastics en dat lijkt me juist opgemerkt). Ik heb ermee ge

Bij een herschepping van drie dimensies in een geluidsbeeld heeft naar (niet alleen) mijn mening

Een update na drie maanden muziek luisteren... De grootste verrassing, afgezien van het hernieuwde luistergenot na heel wat geluidloze maanden, is dat de in dit topic getoonde integratie van de dipolaire membraanluidsprekers in de woonkamer in feite twee behoorlijk verschillende luistersituaties heeft opgeleverd. Daarmee bedoel ik dat het beluisteren van muziek in het grotere luisterdeel van de kamer (onderste deel van de tekening hieronder) een wezenlijk andere luisterervaring oplevert dan het beluisteren van muziek op de sofa in het zitgedeelte (bovendeel van de tekening). En dat ondanks dat het om dezelfde luidsprekers in dezelfde ruimte gaat. Het klinkt wat dat betreft hetzelfde als twee dezelfde installaties in twee verschillende ruimtes, een kleine en een iets grotere ruimte. Mijn aanvankelijke vrees dat de luistersituatie in de zithoek gecompromitteerd zou worden, doordat je daar naar de achterkant van de speaker luistert, is ongegrond gebleken. Op beide luisterplaatsen is zowel het klankbeeld als het ruimtebeeld overtuigend, compleet en bevredigend. De hoorbare verschillen zijn niettemin best groot en wat mij betreft vergelijkbaar met een plaats op rij 17 -- in elk geval een eindje de zaal in -- op de stoel op de luisterplaats en een plaats vlak voor het podium -- in elk geval ver vooraan -- op de bank in de zithoek. Natuurlijk speelt de in de opname besloten ruimte-informatie een doorslaggevende rol bij die illusie en daarom is het soms prettiger om in het luisterdeel te gaan zitten, bijvoorbeeld voor het beluisteren van groter orkestwerk of om bij andere muziek een gevoel van meer afstand tot het denkbeeldige podium te scheppen. Een veel nabijer en omhullender geluidsbeeld wordt neergezet in de zithoek, waardoor muziek op een meer intieme manier tot leven komt. Dat is vaak prettig om knus op de late avond samen muziek te gaan zitten luisteren. Het heeft even geduurd voordat tot me doordrong dat beide luisterzones op een prettige en audiofiel verantwoorde manier kunnen worden afgewisseld. Het denkbeeld dat de grotere, ruimere opstellingsvariant in het luistergedeelte per definitie beter en audiofieler zou zijn stond me aanvankelijk in de weg en heb ik vervolgens kunnen laten varen. Wat zoals gezegd ook in de weg stond was het idee dat het luisteren naar de achterkant van de dipolaire luidspreker (in de zithoek dus) automatisch een gecompromitteerd geluidsbeeld zou opleveren, hetgeen volgens mij niet het geval is. In feite klinkt het in de zithoek zo lekker, dat we besloten hebben om de 100 jaar oude Jugendstil sofa te verkopen en een nieuwe, ruime hoekbank neer te zetten waarin het veel fijner zitten en hangen is. Met een wijntje of een borrel is het samen beluisteren van muziek in de zithoek een feest, op het gebrekkige zitcomfort van de sofa na dan... Dat gaat dus veranderen, al duurt het nog even voor de nieuwe bank wordt geleverd. Luisteren op de schommelstoel in het open luisterdeel is meer een individuele aangelegenheid en apelleert aan de audiofiel die af en toe het volume fors wil open draaien. In de afgelopen maanden is de akoestiek van het middengebied in dit deel van de kamer nog wat geoptimaliseerd. Naar die andere verrassing heb ik eerder in dit topic al verwezen. Het betreft het sluiten van de open ruimte die in de originele situatie na de verbouwing onder de luidspreker bestond (zie de twee foto's hieronder). Dit leverde gehoormatig een prettiger klankbeeld op. Niet alleen werd de bas dieper en regelmatiger, ook het middengebied leek hierdoor beter op zijn plaats te vallen. Metingen verderop lijken dit te staven. Vlak voor ik deze ruimtes onder de speaker sloot heb ik een eerste serie geluidsdrukmetingen gedaan. Die zijn blijven liggen voor een vergelijking met de nieuwe situatie totdat ik enkele dagen geleden, na het voltooien van nog een aantal akoestische aanpassingen in de ruimte, opnieuw een paar geluidsdrukmetingen heb gedaan. Het lijkt erop dat de grafieken niet zuiver zijn op het scherm van het forum, daarom heb ik de link naar iedere grafiek eronder geplaatst. Op die manier is de meetcurve wel netjes zichtbaar. Het komt omdat hear de afbeeldingen verkleint en dat kun je blijkbaar niet ongestraft doen met grafieken... Hieronder de resultaten van de eerste meting aan luisterzijde, voordat de ruimte onder de luidsprekers werd dichtgemaakt. SPL-luisterzijde 3-10-2008 Opvallend zijn de dips op 38, 76, en 152Hz -- vooral de relatief diepe dip op 76Hz steekt af bij het overigens redelijk regelmatige frequentieverloop, waarbij de invloed van de kamer natuurlijk meedoet. Ook opvallend is het gegeven dat de luidspreker reeds onder 42Hz afvalt, terwijl deze eigenlijk tot 28Hz behoort door te lopen en dit ook best kan, zo is in de vroegere luisterruimte op zolder gebleken. Dit alles was uiteraard ook hoorbaar en wel in de vorm van een al te dunne weergave -- dunner dan ik gewend was van deze luidspreker in andere opstellingen. Na het afdichten van de ruimte onder de luidspreker (plus het toepassen van nog enkele akoestische aanpassingen) blijkt het beoogde frequentieverloop te kunnen worden gerealiseerd, zoals blijkt uit de meting van enkele dagen geleden. SPL-luisterzijde 16-01-2009 Het meest opvallend is de weergave onder 40Hz. Die loopt nu netjes door tot 30Hz, waar het meetprogramma het voor gezien moet houden. Dips op 38, 76 en 152Hz zijn nog steeds zichtbaar, maar ze nemen nu een meer evenwichtige plaats in temidden van alle andere onregelmatigheden van een frequentieverloop waarbij de invloed van de ruimte zelf ook is meegenomen. Het meetplaatje in de zithoek laat feitelijk een gelijksoortig beeld zien. Allereerst de meting voordat de akoestische kortsluiting werd opgeheven: SPL-zitkamer 3-10-2008 Hier is de situatie in het laagste laag nog minder hoopgevend: onder 55Hz was er eigenlijk niet veel meer te doen, terwijl er ook tussen 70 en 100Hz een aardige knauw uit het frequentieverloop is gehaald. Hoewel het hier om sterkteverschillen van maximaal 8dB gaat is dat in feite weinig voor normale huiskamersituaties. Ik kom regelmatig sterkteverschillen tegen van 20dB of meer op plaatsen waar echte laagproblemen aanwezig zijn. De zonde van weglating is veel minder problematisch dan de zonde van toevoeging, ofwel: dips onder de gemiddelde geluidsdruk zijn veel minder erg dan pieken die boven de gemiddelde geluidsdruk uitstijgen. Toch is het duidelijk dat er in het laag onder 200Hz het een en ander schort en ook hier schuilde de oplossing van het probleem in het elimineren van de akoestische kortsluiting door het dichtmaken van de ruimte onder de luidsprekers. In de zithoek werd enkele dagen geleden dan ook onderstaande geluidsdruk gemeten: SPL-zitkamer 16-01-2009 Wat geluidsdrukmetingen zoals deze laten zien is eigenlijk niet meer dan het patroon van resonanties onder met name 200Hz. Op grond van geen van deze metingen kan een uitspraak worden gedaan over hoe goed of slecht zoiets nu eigenlijk klinkt, behoudens misschien voor wat betreft de laagweergave onder 100Hz. Niettemin ben ik natuurlijk blij met de resultaten van de verbeteringen en akoestische optimalisatie die sinds het voltooien van de verbouwing in september 2008 is gerealiseerd. Er is nu niet veel meer toe te voegen aan dit topic; het klinkt voor mij voortreffelijk, de opzet om onzichtbaar audiofiel te kunnen luisteren is geslaagd en het ontbreken van de lust tot veranderingen wordt ruimschoots goedgemaakt door de wens om veel en vaak muziek te beluisteren. Ik ben er dus wel klaar mee...

Leuk idee; zou er wel bij willen zijn, maar kan me nu eigenlijk niet vastleggen. Als het in de meivakantie valt lukt het waarschijnlijk niet... Mijn demoset diffusers zal zeer waarschijnlijk bij jou zijn, dus die mag je wat mij betreft altijd inzetten naar eigen inzicht. Ik denk dat je wel enige verbetering kunt realiseren door 'm een eindje achter de luidsprekers er midden tussenin te zetten. Om verder nog iets fundamenteels aan de akoestiek van zo'n relatief grote ruimte te veranderen zal best het een en ander nodig zijn. Ik heb verder geen mobiele hulpmiddelen ter beschikking om daar iets mee te regelen. De tijd van de tube traps is voorbij, maar ik heb goede herinneringen aan de inzet daarvan in die heel grote ruimte van de AVMN, een paar jaar geleden. Het voordeel van zo'n grote ruimte is de grote afstand tot zijwanden en achterwand, waardoor je eigenlijk geen last hebt van vroege reflecties. De nagalmtijd is niet gauw te lang en met voornoemde demoset kun je achter/tussen de luidsprekers de kwaliteit van het ruimtelijk beeld nog aardig verbeteren. Op je pm kom ik later nog terug.

Ik ben het met je eens dat het te zot is voor woorden om dit te gaan testen. Maar je had eerder op zich wel een beetje gelijk met je opmerking over mij: ik weet niet zo heel veel van deze materie af en kunt me best veel op de mouw spelden hierover. Toch ging dit over netwerkkabels me net te ver...

Ik eigenlijk wel, anders zou ik het niet zo zeggen... Om zinvol erover mee te brabbelen moet het bovenal duidelijk zijn dat hier geen analoog muzieksignaal getransporteerd wordt. Dat we hier met een netwerk te maken hebben dat digitale muziekbestandsinformatie verstuurd. En dat DAT voor de hand liggend is en niks uitmaakt voor de kwaliteit van wat er uiteindelijk overkomt. Maar het lijkt er voor mij in de reacties overduidelijk op dat mensen denken dat het om bekabeling gaat die voor analoog signaaltransport wordt ingezet.

Natuurlijk is het klinkklare onzin Marc... Dat bleek voor mij al uit de slotzin van je eerste bericht: "Jawohl, auch LAN-Kabel klingen verschieden! Nou vraag ik je." Het komt op mij wat trollerig over als je tegen beter weten in een misverstand laat voortbestaan, nu al drie pagina's lang.... Het is namelijk overduidelijk dat de meeste reageerders geen idee hebben over wat voor verbinding we het hier hebben. Dit soort verbindingen kunnen inderdaad geen invloed op de geluidskwaliteit hebben.

Bedoel je dit? Dan zie je spoken. Marc Dat denk ik ook ja Ik zal de wiki citeren: "Trollen worden nog wel eens verward met querulanten..."

Uhhhhm, heeft nou echt niemand in de gaten dat dit hele topic een troll is?

Ik denk het toch niet. Bi-wiring geeft problemen in het tijdsdomein, resulterend in een kunstmatige vorm van ruimtelijkheid die wel prettig, maar niet realistisch klinkt. Net als bi-ampen, wanneer je met verschillende versterkers werkt voor hoog en laag.

--> QUOTE(marc b @ 12 Nov 2008, 21:38:39) <{POST_SNAPBACK}> hm nog steeds geen reactie Wellicht is het virus hardnekkiger dan voorzien?

Ja precies !!! Ik vond 'm ook sprekend op Eric Idle lijken. En dan roept zo'n hoes natuurlijk gelijk een heel ander tijdsbeeld op!

Joop heeft Ocos RFC filters op zijn interlinks zitten, Miracle. Daarmee klinkt zelfs de laatste van Metallica "rustig"!

Net zoals in de jaren '40 ook bepaalde groepen in bepaalde hoekjes gedrukt werden? Het resultaat daarvan zal niet zo ernstig zijn als toen (bij lange na niet), maar als je dit wilt, ga je wel de verkeerde kant op. Is er al een forumdictator aangewezen die de per persoon beoordeelt of hij/zij bij de audiofundamentalisten valt, en die uitmaakt wat offtopic apekool is, en wat niet? Nee Henrie, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat de audiofundamentalisten zelf (uit eigen beweging is dat dus) in een apart hoekje gaan zitten gniffelen over audiofielen. Op die manier komen ze aan hun broodnodige trekken (ze hebben dat blijkbaar hard nodig), terwijl ze er toch niemand mee lastigvallen. Dat is alles...

Hopelijk zit er wel een sneer verborgen in dat jaja............ Shit... nee, ik meende het oprecht... zonder sneer of minachting. Dat is nou het nadeel van elkaar niet kunnen zien! Het mechanisme dat jij uitlegde werkt gewoon zo; dat was op zich geen openbaring om te horen. Ik vind het echter niet zo erg om er af en toe aan mee te doen, zolang het spel een spel blijft.

Jaja, zoals gewoonlijk heb je gelijk... Ik snap het mechanisme ook wel, zoals jij dat hierboven schetst. Er is altijd wel iemand die reageert op een troll. Dat is het principe van de troll... Vandaag was ik het. Verder met de audiofiele dag dan maar!

Jitze, meet jij nou met twee maten of hoe zit dat? Ik heb het belang van het forum in het vizier, niet het persoonlijke trollen... Mij maakt het echt niet uit dat een handjevol audiofundamentalisten hun welbekende apekool dwangmatig periodiek wil uitbraken! Ze doen maar; daarover verderop meer... Het gaat er mij om dat een zo mooi en langlopend topic als "weer een audiofiele (!) dag wordt vergald door trollen met communcatiestoornis en dat als je daar iets van zegt, je blijkbaar verkeerd bezig bent. Miracle is een audiofiel. Dit topic is speciaal bedoeld om audiofiele gedachten en ervaringen uit te wisselen, niet om van een of andere mafkees uit de provincie te horen dat het verstand op de verkeerde plek zit. Weet je, het moderatieteam zou er goed aan doen om de audiofundamentalisten een eigen gniffelhoekje op het forum te geven, zoals op meer plekken te doen gebruikelijk is als mensen offtopic apekool willen uitwisselen. Een zo mooi en langlopend topic verzieken omdat je vanuit eenzaamheid wilt trollen tot diep in de nacht is zonde. Daar verzet ik me tegen, temeer omdat het welbewust gedaan wordt. Als je daar moeite mee hebt, prima. Ik heb mijn zegje hierover nu gedaan en vind het verder wel okee. Een goed verstaander weet wel wanneer iets is om willens en wetens te zieken of niet...

Okee, de filosoof is ontwaakt... Er is de denker, die zich bedient van een denkvermogen en daarmee denkbeelden schept, verkent, onderzoekt etc... Ik ben niet mijn denkbeelden. Ik ben niet mijn denkvermogen. Ben ik dan misschien de denker? Zo ja, kun je de denker verzuipen met alcohol? (persoonlijk denk ik, gezien de aard van sommige nachtelijke reacties, van JA...)

Ja, ze krijgen er allemaal flink van langs vanwege dat kwezelachtige gedoe!

Ja (hik), hij hep tat lichaamsdeel (nog hik) niet weggezopen, Klaas... Neem er nog een, de nacht is lang! Buiten het gegeven dat het brein - verstand - geen lichaamsdeel is lijken me dit soort reacties niet bevorderlijk voor het verloop van welke discussie dan ook, reageren op plaagstootjes kan ook wel eens leuk zijn, maar hier kun je ook zien dat grappig blijven wel erg moeilijk is. Topicvervuiling roept zoiets op Jitze en wat grappig is mogen we hier gelukkig allemaal zelf bepalen, nietwaar? Je kunt mensen die netsnoeren uitproberen zonder gevaar voor eigen gemoedsrust ook in hun waarde laten... Daar hoef je echt niet grappig tegen te doen om leuk te zijn... Als je ze met rust laat bijten ze niet uit zichzelf. Maar als je ze uitdaagt bijten ze terug en dan kan de welbekende vermoorde onschuld zich weer doen gelden -- wat voorspelbaar allemaal... Trouwens, als hersencellen (die welke je onvervangbaar vernietigt door te zuipen) geen lichaamsdelen zijn, wat zijn het dan eigenlijk wel?

Ja (hik), hij hep tat lichaamsdeel (nog hik) niet weggezopen, Klaas... Neem er nog een, de nacht is lang!