s0000884

een Freudiaanse verschrijving mag ik hopen Ik schaam me diep.

Wat ik denk dat hij bedoelt ja. Ik ben niet Spido.

Natuurlijk mee eens. Wellicht als ik het anders formuleer wordt het wat duidelijker. Stel je hebt een speler van 8000 euro en eentje van 200 euro. Dan mag je toch verwachten dat de dure speler duidelijk mooier geluid geeft (ongeacht muziekkeuze of luisteraar). Das immers de essentie van het bestaan van een duurdere speler. Waar ik nu de hele tijd op aan het zagen ben is dat nog nooit is aangetoond, tussen welke combinatie van CD spelers dan ook, dat er altijd eentje consequent als veel beter uit de bus komt als je blind test. Dat je oren onbetrouwbaar zijn is trouwens geen reden om g

@1: Blinde tests sluiten ALLE invloeden anders dan je eigen oren + postprocessing in de hersenen uit, dus dit zijn zowiezo de meest betrouwbare testen die we kunnen uitvoeren met onze oren als meetinstrumenten. @2: Het gehoor (of wat er met de info in de hersenen gebeurt) is inderdaad zeer onbetrouwbaar. Als je een rotdag hebt gehad klinkt dezelfde plaat al anders dan gisteren. Maar zelfs al is het oor zeer betrouwbaar, dan nog hoor je niet hoorbare verschillen gewoon niet. Overigens drijf ik niet de spot met autosuggestie. Als ik naar een film in surround kijk en daarna stereo wat luister, dan zou ik toch zweren dat er ook muziek uit de achterspeakers komt. Kun je nagaan wat je hoort als je ineens een DCS elgar in je set opneemt.

Ik denk meer dat hij doelt op het feit dat zelfs op een andere plek in de kamer gaan zitten in een dusdanig ander geluid resulteert dat je niet eens meer kunt weten of je nu wel naar dezelfde CD speler luistert (die per definitie minder verschilt in geluid van welke andere CD speler dan ook).

Jawel, het bestaat heus wel. Het effect wordt alleen schromelijk overdreven. De mensen die het begrip gebruiken hebben zelf vaak opvallend weinig mensenkennis en gevoel voor nuance. Erg leuk zoals je conclusies trekt. Ik heb inderdaad blijkbaar weinig mensenkennis en gevoel voor nuance. Ook leuk zoals je "uit alle wijsheid" spreekt over autosuggestie. Ben je medisch specialist op het juiste gebied? Ik zou nu ook net zo laf kunnen beginnen: "hij hoort verschil tussen CD spelers maar gelooft niet in blind testen, wat laf blah blah blah...." Erg goedkoop en juist dit soort zaken verarmen een discussie. Er is een ding wat telkens door de gelovigen fout wordt gedaan. Ze kunnen geen grenslijn vinden tussen objectief verschil en autosuggestief verschil. Een goede en slechte versterker, speaker of luisterruimte vergelijken geeft zulke andere informatie in je oren, dat inderdaad de oren zelf het verschil kunnen waarnemen. Verschillen tussen CD spelers zijn hier te klein voor. Het is echter verschrikkelijk moeilijk om de verschillen die je -als je niet blind test- toch hoort tussen CD spelers te onderscheiden van echte hoorbare verschillen. Maar goed als al tientallen jaren lang het parool is geweest om bij een goede versterker een goede CD speler neer te zetten, aangemoedigd door je audio-vrienden, de 'vak'-handelaar en de bladen dan doe je dat zelf veel sneller zonder door te hebben dat je jezelf aan het belazeren bent. Immers kom je trots terug met die Mark Levinson speler (die Mark Levinson versterker was toch ook zo'n vooruitgang? ) en dan zorgen je hersenen ervoor dat het beter klinkt. Niet je oren. Een DBT haalt die factor hersenen prima weg. Hoe je het ook wend of keert, iedere keer als het onderwerp naar boven komt wordt juist het ULTIEME wapen dat juist in het VOORDEEL van de gelovigen moet werken (kun je eindelijk je gelijk halen) in de grond geboord. Zodra je het verschil echt kunt horen, heb je natuurlijk onmiddelijk gelijk. Ik heb geen dubbele agenda of commercieel belang.

Dat het overgrote deel van de audiofielen tussen CD spelers verschillen hoort is omdat al deze mensen (denk ik in mijn arrogante houding) niet doen aan objectief vergelijk. Echter als je niet de eigenschappen van je oren weet weet je ook niet hoe je ze moet inzetten als objectieve meetinstrumenten. Zodra je ziet dat er twee verschillende spelers staan, hoor je blijkbaar al wat anders. Bovendien is het zo dat als je met de wetenschap dat velen zeggen verschillen te horen gaat luisteren, dat dan ook nog het gevaar bestaat dat je onbewust en onbedoeld verschillen wilt horen. Zorg nu eens dat je het niet ziet maar alleen hoort. Zorg ook dat je niet 1 keer het verschil probeert aan te tonen maar bijvoorbeeld 20 keer. Dan wordt je gokkans acceptabel klein en is je uitslag betrouwbaar. Toen ik deze tests zelf het eerste thuis deed kwamen de meest bizarre uitslagen bovendrijven. Mijn CD speler is beter. O nee toch mijn oude spelcomputer (kunnen ook CD's in). Uiteindelijk kon ik maar 1 echt objectief hoorbaar verschil constateren: dat tussen mijn CD speler en mijn cassettedeck van 8 jaar oud. Dat is ook te verklaren want een cassettedeck vervormt zo 1%, is niet frequentierecht, heeft veel meer ruis dan een CD en loopt slechts tot 13 kHz door. Ook kon ik geen verschil waarnemen tussen een CD opname en een analoge kopie hiervan op een zeer goede videoband (audio opname). Hiervan is het dynamisch bereik 20 dB minder.

Omdat de verschillen in electronica tussen bijvoorbeeld een Denon en een Sony niet kan zorgen voor een donkerder of wolliger geluid (meer laag?) bij de een dan bij de ander. Beide spelers zijn volledig frequentierecht en de IMD van beide spelers is zo ontzettend laag dat deze nooit een hoorbaar verschil in klankkleur kan geven, afgezien van het feit dat de vervorming verderop in de keten (bijvoorbeeld die van de speaker) duizenden malen zo groot is en zodoende de klankkleur totaal domineert. De kwantisatieruis wordt prima orthogonaal gemaakt met dithering, en met noise shaping zelfs buiten het hoorbare bereik, dus dat de ene topologie net wat anders met zijn ruis doet dan de andere kan nooit een hoorbaar verschil opleveren. Ruis boven 20 kHz hoor je niet, ruis op -96 dB hoor je ook niet. Anders gezegd: leg de eigenschappen van je oren naast de fouten die een CD speler anno 2005 maakt en je ziet dat je die fouten met je oren niet kunt waarnemen. Daarom kun je geen verbinding maken tussen *ik hoor verschil --> dat zal wel aan de electronica liggen*. Zeker niet als de enige objectieve luistertests continu uitwijzen dat we eigenlijk helemaal niet in staat zijn om CD spelers uit elkaar te houden.

Ik doe ook zulke waarnemingen als ik niet bind test. Ik drijf hier dan ook niet de spot mee, maar deze waarnemingen zijn gebaseerd op eigen belevenis en niet op daadwerkelijke verschillen. En dit is DE foute conclusie die iedere keer weer wordt getrokken, en waaruit audiofielen hun zinloze uitgaves rechtvaardigen.

Ben je het ermee eens dat het pas een "feit" is als het het met meerdere blinde sessies is aangetoond? Hoe kun je anders daar zo zeker van zijn?

De haaifaaihandelaren zijn er blijkbaar in geslaagd deze commerciele visie in mensen in te peperen. Met de waarheid heeft het weinig van doen helaas. Hier zeg ik niets over. Inderdaad is een accuvaas mooier gemaakt dan een supertech. EL-technisch ook gewoon mooier. Echter de CD techniek anno 2005 is inherent zo ontzettend goed dat alle trucjes die geluidskwaliteit bepalend zijn al in de goedkoopste spelers zitten. En dat zijn juist NIET die mooie voeding, de degelijke behuizing, de mooie bekabeling en de condensator keuze (juist die dingen die zulke mooie foto's opleveren in audiobladen en zoveel autosuggestie opleveren). Dit kun je pas stellen als je het met blinde tests bewezen hebt. Wat ik stel is dat makkelijk valt uit te rekenen hoeveel winst je haalt uit betere electronica in een CD speler. Betere voeding betekent dat een bepaalde ruiscomponent zwakker is en onafhankelijker is van de last. Betere uitgangstrap betekent dat de spanningsbuffer overdracht van DAC-IC naar de Cinch bussen meer lineair is enz. Echter als je deze zaken kwantificeert dan zie je dat de verschillen tussen een opamp van 1 euro en een handgesoldeerde uitgangstrap van xxxx euro te klein zijn om een hoorbaar verschil te maken. Dit is typisch de linkse Europese politiek. "Find something simple and complicate it". Blijkbaar hebben audioliefhebbers er ook last van. Er is, hoe je het ook wend of keert, gewoon niets ingewikkelds aan een CD speler. Het loopwerk is nog het moeilijkst om te implementeren en te begrijpen maar de DAC? Gewoon een noise shaper, te maken met 1 enkel digitaal filter (gain / integrator enz.) in een loop en een quantizer (een comparator dus). Daarachter een laagdoorlaatfilter. Zo'n topologie verhuist alle kwantisatievervormingen naar de onhoorbare frequenties. Achter dat IC zit een uitgangstrap. Die hoeft alleen maar een impedantietransformatie te doen dan wel een marginale spanningversterking toe te passen. Dit kunnen we zo goedkoop en met zo weinig vervorming (de eindtrap naar de speaker vervormt honderden keren meer) dat het volledig onmogelijk is om een standaard 200 euro CD speler zodanig te verbeteren dat bijvoorbeeld eentje van 4000 euro hoorbaar beter klinkt.

Waar denk ik zijn commentaar op neer komt is wat ik ook al eerder gezegd heb: alle objectief (representatieve steekproef, blind, met toezicht enz.) gehouden tests wijzen uit dat er geen enkele relatie bestaat tussen de aanschafprijs en geluidskwaliteit van een CD speler. Deze resultaten ondersteunen de berekeningen aan vervorming / ruis die aan de uitgang van een CD speler staan volledig. Een IMD vervormingsverschil van 0.00001 % hoor je niet, ook al ga je op je hoofd staan. De resultaten van luisteren waarbij autosuggestie meewerkt zijn dan niet relevant.

Wat doet een loopwerk van 10 euro fout (bijvoorbeeld dat van een discman of CDROM speler, waar de foutloos uitgelezen data prima kloksynchroon aan de uitgang staat?)

Als je het nameet, doe dat dan in een dode ruimte op bijv. 1 en 10 meter afstand (druk en afstraalgedrag). 110 dB is trouwens ongeveer een autoclaxon. ontopic: Ik zou gewoon een aparte luisterruimte met slot op de deur nemen. Niemand behalve jij heeft daar wat te zoeken toch? Behoort bij de standaarduitrusting voor een goede AV / HiFi ruimte (samen met de akoestische demping, dubbele muren (beter: kelder), geen ramen, driefase aansluiting en luchtdichte afsluiting voor effectieve roomgain).

@3: Soms kun je je ook in techniek verdiepen en er achter komen dat je per definitie onmogelijk een verschil kunt horen (op placebo na dan). Dan hoef je het ook niet uit te proberen. @4: Vertel mij eens hoe het voelt om muziek te maken. Muziek maken leer je gedeeltelijk en onvermijdelijk uit boeken. Het oefenen is meer werk natuurlijk, maar je moet wel weten waar de muziek over gaat om het te kunnen vertolken. Techniek leer je trouwens WEL uit een boekje. 1+1 is nog altijd 2. Dat leer je uit een boekje, hoe veel kabelboeren enz. ook graag doen geloven dat 1+1 gelijk is aan 3 tenzij je hun producten koopt. Wat betreft conservatorium: Dan weet je als het goed is ook het verschil tussen tempovrijheid (rubato, accelerando, rallentando enz.) en ritmenauwkeurigheid (ritmes correct spelen en bijvoorbeeld een loopje met zestiendes regelmatig spelen ongeacht de intervallen waar ik op doelde met die metronoom). Wat betreft tempovrijheid wordt door talloze musici nog grove fouten gemaakt. Voor piano bijvoorbeeld relevant het boek: "Chopin gezien door zijn leerlingen". Daarin staat dat chopin het lieft geen rubato hoort waar hij het niet schrijft. Om de haverklap hoor je pianisten zogenaamd 'muzikaal' rubati spelen die er niet staan bij chopin (Wibi! Topper!). Samengevat: je hoort geen verschil als je een niet hoorbare vervormingsbron reduceert in sterkte. Je hoort wel verschil als iemand iets anders speelt (ongeacht de 'muzikale smaak) op een opname. Meer offtopic wil ik me niet aan schuldig maken in deze thread.

Heerlijk wat een reactie . Je gooit er een kwartje in en...... 1. De gelovigen verwijs ik naar breem.nl. 2. De 'muzikale mensen' verwijs ik naar wat vakken muziektheorie, geschiedenis en boeken over componisten.

Een manier om mooiere klank uit een piano te krijgen is om er met minder jitter op te spelen. Dus als zo'n tenktklok nu eens de tijdsbasis kan zijn van een metronoom (waarmee je zeer regelmatig leert spelen) dan kan de tentklok inderdaad nog wellicht nuttig zijn voor de geluidsweergave.

Even offtopic, excuses, maar de mooiste oplossing is nog altijd de MTX Audio JackHammer T9922. Moest het even kwijt (was vandaag op "pimp my ride''). Maar nu even serieus; ik zou als ik jou was proberen een afstemming te maken waarbij je geen basboost nodig hebt (onnodige kosten). Als de behuizing 100 L mag zijn dan zijn er vele (goedkope) drivers die in een gesloten box voor muziek laag genoeg komen. Een algemene tip van mij is om verschillende subs die verschillend bereik hebben (tot 35 Hz, tot 20 Hz) te testen voor muziek, zodat je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid merkt dat je met een lager doorlopende sub geen enkel voordeel hebt als ie voor muziek wordt gebruikt.

Is voor 99.99% van de muziek overbodig; slechts voor film kan dit zin hebben. Dan nog moet je luisterruimte het ondersteunen. Wellicht een leuk weetje is dat in vele bioscopen de subwoofers ook niet lager doorlopen dan 30-35 Hz. En die subwoofers klinken dan nog vaak dankzij minder vervorming beter.

Hier vind je relevante info over gedrag van de XLS units in compacte behuizingen. Deze units zijn niet helemaal hetzelfde als de nieuwe XXLS maar het geeft wel een idee over wat mogelijk is. Overigens heeft Linkwitz ook een gesloten sub gemaakt van een XLS, maar daarvoor wel EQ toegepast.

De tweaks zijn niet gecorrelleerd dus versterken ze elkaars effect niet (je hoort niet dat je WBT terminals hebt omdat je spikes onder je speakers hebt). Ik zal maar in het midden laten of je ze uberhaupt hoort, maar tweaks `optellen` kan toch zeker niet.

Is er niet ergens een thread in een auto-forum waar wordt beschreven dat als je een vergulde trekhaak hebt, dat dan de auto ineens veel beter rijdt? Met mooie foto`s van achterkanten van auto`s, wetenschappelijk ondersteunde gebruikerservaringen (de auto rijdt soepeler, dynamischer en met meer plezier, en hij gebruikt ook nog eens minder brandstof) erbij, ook mensen met zelfbouwtrekhaken enz. Misschien dat dat helpt... Ik neem de moeite niet meer om uit te leggen hoe compleet gestoord de gedachtegang wel niet moet zijn om de afstand tot de grond van een speakerkabel als invloed te zien op de geluidskwaliteit. Ik kan alleen hopen dat zo weinig mogelijk mensen zich laten oplichten door de geldwolven in dit circuit die misbruik maken van het feit dat er blijkbaar [\i] mensen zijn die zo denken. En ik ben de koningin van pluto.

Ben net klaar met een vingeroefening algebra en de vermogensversterking (Pout,geleverd/Pin,beschikbaar) = 4*Av^2*Rs/Rl waarbij ik er van uitgegaan ben dat de ingangsimpedantie hoog genoeg is om te verwaarlozen. Mocht je een spanningsbron als bron hebben voor de eindversterker (cd speler oid) dan is de vermogensversterking nul. In de praktijk echter is dat gelukkig niet en is het toch een vermogensversterker. Als voorbeeld: spanningsversterking 8x, bronweerstand 50 Ohm (signaalgenerator), en een belasting van 6 Ohm, ofwel een vermogensversterking van 33 dB. Groet, Jacco Mee eens, maar ik doelde meer op versterking van een signaal, met bepaalde informatie. Een variabele en niet lineaire last zal altijd zorgen dat het uitgangssignaal (als dit als vermogen is gedefinieerd) anders is dan het ingangssignaal (en dus niet een versterkte versie daarvan). Tevens bepaalt de last dan de mate van versterking (en niet alleen de versterker zelf). Stel je definieert de spanning als het ingaande en uitgaande signaal met informatie, dan is de versterking slechts afhankelijk van de voltage gain van je voor/eindbak (dus de potmeter + supply rails) en die hangt niet meer van de last af. Dat de meeste audio spanning versterkers ook vermogen versterken, maken deze versterkers nog geen 'vermogensversterkers'. E.e.a. is duidelijk als je vanuit de nullor redeneert. Een vermogensversterkerschakeling gebaseerd op een nullor is niet gelijk aan een spanningversterker.