s0000884

Ik vind dit z

Uiteraard heb je gelijk in de hele post. 1 mm naar links of naar rechts impliceert veel meer verschil dan het vervangen van een denon voor een arcam. Maar het probleem is nu juist dat de audiofielen niet willen accepteren wat het groot gequote woord consequent inhoudt. Het betekent dat je na 1 keer goed gokken niet kunt zeggen dat je verschillen kunt horen. Ze willen niet accepteren dat naarmate de verschillen kleiner worden je vaker moet gaan luisteren. Ofwel een stuk of 20 keer zonder 1 fout de juiste speler aanwijzen met de blinddoek om. Dan kun je het horen. En met zo'n test vallen alle spelers zonder pardon door de mand (tenzij er eentje stuk is, of expres zo gebouwd is dat er een berg vervorming ergens optreedt). EDIT: ik ga er dan uiteraard vanuit dat signaalniveau's onderling even worden weggeregeld. Anders gaat op wat jacco al eerder stelde.

Ik had eigenlijk al een paar - reacties verwacht. Het duurt nu kennelijk wat langer dan normaal.

Even wat preciezer. Er zijn geen verschillen tussen CD spelers die door je oren kunnen worden waargenomen, als jij ermee gewoon een muziek-CD beluistert in een audioset. Zo. Nu ben je vast niet boos meer. Nee. Akoestiek en luidsprekers. De rest is zeker in jouw geval onzinnig om te veranderen.

Je kunt bij de praxis handvatten halen, die je zo aan de zijkant v/d speaker kunt bevestigen. Stuk of 8 handvatten monteren (beetje boren) en je tilt de speaker zo met een man of 4 op. Niet grappig ! Carl, Dat is de humor van de "intelligente

Zorg dat je er vooral goed bij zegt: "en nu komt de speler m

Je kunt bij de praxis handvatten halen, die je zo aan de zijkant v/d speaker kunt bevestigen. Stuk of 8 handvatten monteren (beetje boren) en je tilt de speaker zo met een man of 4 op.

Dat kan me ergens heel goed voorstellen; gecorrelleerde ruis (vervorming) op een orde -33 dB worst case maar desnoods 20 dB minder kan ik ook horen en dan zijn klachten als wekere bas een heel stuk plausibeler. Maar als de jitter weer 3 tot 4 ordes lager ligt (= 6 tot 8 ordes in het power domain) dan blijft er van die hoorbaarheid weinig over. Nog steeds heb ik trouwens twijfels bij waardes tussen 300 en 1000, als een klok makkelijk veel beter te krijgen is en als men slechts indirect meet aan analoge spectra (waar allerlei andere zooi in kan voorkomen). Bedankt voor het opzoeken. Nou wordt dus de boze stier aangewezen als oorzaak voor de keuze van de threadstarter g

Missie geslaagd! sorry even vervelend doen kon het niet laten

Dat wil je niet weten. Euuh, kijk, wat ik al eerder zei, het gaat niet om mij. Ik zie gewoon dat mensen een probleem beschrijven dat er niet is (totdat het is aangetoond); jitter in CD spelers. Argumenten die zouden moeten aantonen dat dit probleem er wel is, zijn nou niet echt overtuigend, dat is het enige punt dat ik in deze thread gemaakt heb. Waarom zou ik dan een jittervrije CD speler moeten maken?

Ik heb dit als een positieve discussie ervaren. Maarehh, leg eens uit, hoezo valt er met mij niet te praten? Ik begrijp je standpunt 100%, maar ik zie mezelf niet als degene die tegendraads gaat. Ik zie juist de mensen die stellen dat het gros v/d CD spelers in de fout gaat met jitter als tegendraads. Tja daarin zitten we vast op een meningsverschil.

Nee, iemand komt met iets, en ik vraag of die persoon dat wil uitleggen / onderbouwen. Dat gebeurt niet. En dan heb ik het niet over forumleden maar eigenlijk over die Dunn en nog een paar stereophile figuren die jitter zo verschrikkelijk vinden. Als w

1. Wat blijft er van die correlatie over bij noise shaping en bijv. 64 voudige oversampling? 2. Als ik dithering toepas met een ruis die van zichzelf dezelfde orde heeft als de jittercomponent, wat gebeurt er dan met de correlatie? 3. Als Dunn en Miller naar *enkel* gecorreleerde signalen kijken, hoe doen ze dat dan? (zou goed kunnen maar ik heb nog geen methode gezien). dit laat onverlet dat mijn opmerking inderdaad wel erg kort door de bocht en slordig geformuleerd was. Die was bedoeld tegen de "werelden van verschil in de basweergave". Toon mijn ongelijk aan en A je krijgt onmiddelijk gelijk B ik heb weer wat geleerd. Ik geef wel toe dat ik hierin een beetje koppig ben.

Ik zou zowiezo niet verdergaan dan de grens tussen het 1/f deel en het witte deel van de ruis; op een gegeven moment zakt de faseruis onder de witte ruis van de DAC weg. Maar ik denk niet dat je zo makkelijk een jittergetal uit dit fasespectrum krijgt; in de klok komt 1 sample namelijk overeen met een halve klokperiode, terwijl bij die sinus op de CD 1 klokperiode overeenkomt met heel veel samples.

Tja, dan komen we weer op hetzelfde liedje. Aantonen met het oor? Alleen dubbelblind en een stuk of 20 keer achter elkaar onder toezicht. Anders kun je het alleen aantonen door een goede onderbouwde meting en voorspelling, gebaseerd op berekeningen aan een bepaald ontwerp (dus niet alleen klokken dacs los maar het ontwerp als geheel). Van beide heb ik (nog) niets gezien. Ik kan met grote zekerheid aannemen dat jitter niet hoorbaar is door 'betere bas' of 'meer resolutie', omdat jitter zich gewoon als ruis gedraagt in het audiospectrum. Al die claims over 'grote verbeteringen' maken de boel daardoor niet geloofwaardig voor mij.

Dat is wiskundig gezien mogelijk; jitter wordt dan FM gemoduleerd door die sinus. Maar het omrekenen daar moet ik nog eventjes goed over denken; je maakt zo een schalingsfout. principe is de sinus op de CD: v = A*sin(f*t) deze wordt gemoduleerd door een additieve fase, die willekeurig is dankzij jitter: v = A*sin(f*t + phi(t)) hierbij is phi(t) de fasehoek die ontstaat door de 'verschoven' conversiemomenten als gevolg van jitter. De random variabele die gaussisch verdeeld is, is de lengte van een sample (tijd tussen twee momenten). Dat wil zeggen dat de fase gegeven wordt door de primitieve van deze lengte: phi(t) = int(sampletijd(t)) Dat gooien we in het uitgangssignaal: v(t) = A*sin(f*t+ int(sampletijd(t))) Probleem is dat phi(t) niet stationair is, dat wil zeggen dat je alleen closed form uitdrukkingen krijgt bij benaderingen. maar je kunt wel zien dat als de jitter frequentiewit is, dat het spectrum van phi(t) als 1/f verloopt. Er moet dus een faseruis-spectrum ontstaan. Maar als je slechts naar dit spectrum kijkt, dan zal allerlei andere ruis bij deze faseruis worden opgeteld.

Hier trek je hopelijk toch zelf wel conclusies uit? Meten aan een niet-oversampling dac betekent dat je uitgangsspectrum een grote rommelzooi is met allemaal supersonische sh*t (ik ga ervanuit dat er geen analoog 30e orde filter o.i.d geplaatst is), die bij digitale meting de grootst mogelijke ellende veroorzaakt. Een 8 c.q. 16 voudige oversampling betekent dat 1 sample (weliswaar bestaande uit verschillende waardes door digitale filtering) uitgesmeerd is over 16 conversies, en dat verlaagt de effectieve jitter met een factor 4. En dan nog moet het een volledige 16 bitter zijn. Misschien ben ik niet helder geweest. Het gaat niet om mij. Het gaat erom dat een gewoon huistuinkeuken cd toestel van een paar honderd euro geen bottleneck heeft met jitter. De reden hiervan is het ontwerp, niet de componenten zelf. Ik klaag niet over het feit dat CD spelers slechte jitter hebben. Degene die dat wel doen hebben dan ook de taak om te laten zien dat de huidige ontwerpen te kort schieten. Moet ik ineens gaan ontwerpen om aan te tonen dat de spelers van nu fout zijn? Toon eerst maar eens aan dat er wat met de spelers mis is. Ik zie geen probleem. Aantonen is iets anders dan spectra kijken en daarop conclusies doen die discutabel zijn.

Die methode kan ik toch niet helemaal bevatten. Slechts aan de uitgang een analoog spectrum meten betekent het meten van de totale ellende (inclusief alle ruis die geen gevolg is van jitter). Welke stap verzekert mij dat ik slechts de jittercomponent uit het spectrum haal? Dat stond niet in die link. Wat Jacco ook net zei, stel er zit een bak voedingsruis in die niet van jitter afkomstig is, dan is je meting wellicht al verziekt. Een faseruis meting aan een klok (en dat omrekenen naar jitter) is v

Waar draai ik omheen en wat ontken ik? Het enige dat ik hier constateer is dat men een issue, waar je echt geen last van hebt, als een probleem wordt neergezet. Ik snap echt niet waarom mensen zich hier druk maken om jitter in een DAC van een CD speler anno bijna 2007. Rechtstreeks jitter meten aan klokken of spectra kijken levert niet het hele plaatje op, zonder het ontwerp v/d speler te kennen. Dat wordt hier nu juist onder de tafel geschoven. Oh ja, das waar ook: Denk je dat bij spelers van 200 euro er betere getallen uitkomen?

Deze vind ik wel leuk. Een ruis van -33 dB als gevolg van jitter. Zoals je je kunt voorstellen zet ik mijn twijfels bij dit soort getallen. Ten tweede is de topologie v/d dac heel belangrijk. Die 100 ps komt overeen met een directe 16 bit conversie. Staat er bij de genoemde spelers ook maar

Gezond ontwerpen doen ze bij denon, yamaha en harman al. Hoef ik niet te doen. Er zijn helemaal geen jitterproblemen in goedkope CD spelers, zeker niet bij sigma-delta ontwerpen waar alle ruis als sneeuw voor de zon uit de audioband verdwijnt, omdat die ergens een factor 10 hoger zit en dan nog eens wordt weggefilterd. Die 100 ps is slechts een eis in het geval een 16 bit DAC op 1 klokflank een 16 bits woord in

De effectieve jitter op de gate v/d relevante schakelaar moet niet boven de 100 ps komen. Als dat het geval is, maakt het niet uit hoeveel ruis of ellende er in de schakeling zit.

1. Modulatie index hiervan is af te schatten door bijv. 1 sigma ruis te vergelijken met VDD. 2. Slewrate van de flank is ook een belangrijke factor in deze index. Zowel de additive ruisafstand in de kloklijn als de bandbreedte van de kloklijn kunnen we opschalen, en daar komt geen klok van 200 euro of een exotisch CD speler merk bij kijken maar gezond ontwerpen.

De red book specificatie is RMS jitter. Feitelijk pak je gewoon 1 sigma, als je ervanuit gaat dat de jitter normaal verdeeld is. Ringoscillatoren (met inverters) kun je willekeurig ruisongevoelig maken door de W en de L van de inverter-transistoren omhoog te scalen; W*L omhoog voor onderdrukking van 1/f ruis en W omhoog voor lagere input referred thermal ruis. Voor een RLC geval geldt het zelfde en de ruis in een kristaloscillator kun je ook op een dergelijke manier aanpakken. Een faseruis opstelling is inderdaad nuttig; faseruis valt in jitter om te rekenen. Ik zou willen zeggen dat je een oscillator ruisongevoelig kunt maken. Maar goed als je alleen IC's aan elkaar knoopt, dan zou het best kunnen dat je tegen andere beperkingen aan loopt. Een fabrikant kan alles op 1 print voor weinig geld prima voor elkaar hebben.