jeroen_d

Het gaat om de processing van het signaal nadat het is ontvangen door het array dat je oren vormen. Het door beide oren ontvangen signaal van de ene bron wordt gecombineerd met het signaal van de andere bron. Bij dergelijke kleine verplaatsingen zijn de amplitude en faseverschillen erg klein, dat komt mooi uit jouw berekening. Dusdanig klein dat de signalen van beide bronnen nog steeds combineren tot iets dat recht voor je staat. Vandaar dat de oorsprong van het geluid met je mee beweegt. Maar blijkbaar ga je over een bepaalde detectiedrempel heen zodra je je hoofd net wat teveel uit het midden beweegt. Zoals gezegd, bij mij is dat ongeveer 25 cm uit het midden. -edit- En als ik nu weer de beginpost van Hans lees, dan zie ik dat het bij hem al bij 10 cm gebeurt. Ik geloof dat ik dan toch spido gelijk moet geven, het moet haast wel dat reflecties hier een rol spelen. Bij mij thuis staan de boxen vrijer opgesteld dan bij Hans.

We posten over elkaar heen, zie mijn voorgaande post.

Dat klopt, waar jij het nu over hebt is of je het hoort wanneer je naar een enkele box luistert. Je verplaatst deze 5 cm en de vraag is of je dat kan horen. Ik denk dat dat moeilijk is, zo nauwkeurig zal zeker niet iedereen kunnen plaatsen. Maar met stereo wordt het effect veel groter. Het weglengteverschil tussen de linker en rechterbox tot je oren is van een andere orde. Reken dat ook maar eens uit . Dan worden de faseverschillen veel groter en dan kun je je voorstellen dat er rare dingen met het stereobeeld gebeuren. Eerst schuift het mee, met kleine verplaatsingen van je hoofd. Maar als je te ver opzij gaat, begint het helemaal naar een kant te trekken. Neem de proef op de som dan kun je vaststellen dat dat een vrij scherpe overgang is, waar het geluid zich niet meer recht voor je begint, maar naar een kant begint te lopen. Dat punt bevindt zich overigens verder dan 10 cm van het midden, daarvoor moet ik bij mij thuis toch zeker zo'n 25 cm naar links gaan verzitten bijvoorbeeld. Maar voordat ik dat punt heb bereikt heeft de zuivere plaatsing van stemmen en instrumenten er al onder te leiden gehad.

Beste JeroenD, Als het slechts een fasetegenstelling is, die zich dus tussen links en rechts afspeelt binnen

Die dip daar heb je gelijk in, dat maakt de klank ook meteen anders. Maar je hebt ongelijk als je ontkent dat tegelijkertijd een faseverschil ontstaat. Er ontstaat een weglengteverschil van enkele cm in het pad van linker en rechter luidspreker tot je oren waardoor niet alleen de klank, maar ook de waargenomen oorsprong van het geluid wijzigt als je hoofd niet meer precies midden tussen de luidsprekers zit. Bij stereo ontstaan die dippen sowieso, het bekende kamfilter effect. Wil je dat voorkomen dan moet je met 1 oor luisteren, precies in het midden. En de kamer natuurlijk goed dempen want de punten die jij aanhaalde zijn van wezenlijk belang. Voor de mensen die zich graag wat meer in de perceptie van geluid verdiepen, hoe het werkt en waardoor het allemaal beinvloed kan worden, die kunnen een avondje lezen op de volgende link: http://hwr.nici.kun.nl/~miami/taxonomy/node1.html Op de volgende sublink staat uitgelegd hoe het horen met twee oren in zijn werk gaat. http://hwr.nici.kun.nl/~miami/taxonomy/nod...000000000000000

Ja, dat is natuurlijk helemaal waar. Jammer dat de overduidelijke oorzaak waarom Hans toch hoort wat hij hoort, en dat is het weglengteverschil en daarmee samenhangende faseverschil, niet wordt geaccepteerd. Dit was eigenlijk het belangrijkste stuk van mijn eerste post in dit draadje. We kunnen ontzettend goed richting horen in het spraakgebied. We hebben twee middelne tot onze beschikking, faseverschil en amplitudeverschil. Als een monogeluid uit een bepaalde richting waargenomen wordt blijft dat zo wanneer het geluid harder of zachter wordt. Das natuurlijk logisch en dat komt om dat niet alleen de amplitude, maar ook het faseverschil van het geluid tussen linker en rechteroor, dat de richting aangeeft, constant blijft. Als je echter naar twee boxen luistert worden je oren voor de gek gehouden. Je krijgt twee keer hetzelfde geluid binnen op je oren en als je in het midden zit is het samengestelde signaal op ieder oor identiek in amplitude en fase. Als je een beetje uit het midden gaat zitten verandert die amplitude niet zoveel maar de fase wel. Bij hoge tonen wordt de amplitude belangrijker om richting te kunnen horen. De golflengte is zo klein dat de minste beweging van je hoofd een nulpunt kan veroorzaken, faseverschillen worden een onbetrouwbare grootheid. Je hebt dan meer aan amplitudeverschillen doordat je ene oor meer afgeschermd wordt van het geluid, door je hoofd, dan het andere oor. Met name 3 kHz, de overgang tussen midden en hoog, waarbij de golflengte ongeveer de afstand tussen je oren, is een ramp. Speel maar eens een 3 kHz sinus over twee boxen, ga in het midden zitten en draai je hoofd een beetje van links naar rechts en weer terug. Je zult dan enorme amplitudeverschillen waarnemen en het is lastig om te bepalen waar het geluid vandaan komt. In het middengebied heb je dus zowel amplitude als fase tot je beschikking, in het hoog alleen amplitude en in het hele laag alleen nog maar faseverschil omdat bij die frequenties er totaal geen amplitudeverschil tussen beide oren ontstaat. Ook een fatsoenlijk faseverschil treedt natuurlijk niet zo gauw op bij lange golflengtes. P.S. ik vergeet helemaal time-of-arrival. Dat kunnen onze oren ook erg goed waarnemen dus als het om impulsen met veel hoogfrequent erin gaat, kunnen we ook weer op basis van het weglengteverschil heel nauwkeurig richting horen.

Je mag best twijfelen aan beweringen in een goede discussie. Het is jouw keuze welke toonzetting je daarbij gebruikt. Dat is ook de oorzaak dat geen enkele luidspreker hetzelfde klinkt en dat verschillen tussen CD-spelers veel minder goed hoorbaar zijn. Ik had het over hoorbare verschillen, niet over het feit dat luidsprekers niet vlak zijn. Daar gaat het in dit draadje helemaal niet om, Hans vroeg zich af hoeveel verschil je kan horen. Dan moet je niet verschillende luidsprekers nemen maar telkens over dezelfde luidspreker afspelen. Het zou dus erg vreemd zijn als ik de luidsprekers meeneem in de meetketen. Bovendien is het razend lastig om op de luisterplek met een nauwkeurigheid van tienden van dB's te meten. Jouw test kan natuurlijk ook met een luidspreker worden gedaan als je bijvoorbeeld een dempingsweerstand voor de middentoner schakelt zodanig dat het niveau telkens 0,3 dB meer of minder wordt in het middengebied. Als het dan gaat om schakelen per 1, 2 of 3 seconden, ja dat kan ik wel horen. De test lukt natuurlijk alleen als je onzichtbaar kan schakelen en zorgt dat er geen schakelklikken hoorbaar zijn.

Dat lijkt me sterk. Is het ook. Maar alleen als timbreverschil, niet als volumeverschil. Het gaat nog het beste wanneer bijvoorbeeld alleen de middentoner een paar tienden van dB's zachter of harder speelt. Dan hoor je dat je speaker anders klinkt. Als het hele spectrum van 20-20kHz tegelijkertijd tienden van dB's daalt of stijgt, dan is dat eigenlijk niet waarneembaar. Toch is het een vereiste bij betrouwbare A/B testen om verschillen in apparatuur te horen dat je afregelt op binnen 0.1 dB gelijke geluidsdruk. Om zeker te weten dat je dit fenomeen buitensluit van het vergelijk. Als ik jou goed begrijp beweer je dat een verschil in klankkleur van 0,1 dB hoorbaar is. Dat sluit ik niet uit maar dat zou bijvoorbeeld betekenen dat als ik ipv een 800 Hz sinus van het testsignaaltje een lage toon van een viool neem en vervolgens tussen pakweg 2000 en 5000 Hz alle harmonischen 0,1 dB in amplitude in een door mij bepaalde frequentie periodiek verlaag dat jij mij kan vertellen met welke frequentie die verlaging optreedt? Ik vind het nog steeds een sterk verhaal. Ik ben bijvoorbeeld zeer benieuwd naar de manier waarop jij geluidsdruk nauwkeurig genoeg meet zodat je vervolgens de geluidsweergave met enige zekerheid binnen 0,1 dB kunt afregelen. ??? De woorden "sterk verhaal" en "zeer" hoeven er niet bij hoor, om van mij een fatsoenlijk antwoord te krijgen . Maar goed, ik druk me misschien niet helemaal goed uit. 0,1 dB is de grens waarbij je het echt niet meer hoort. Daarom heb ik hierboven genuanceerd en heb ik het over tienden van dB. Mij persoonlijk lukt het om 0,3 dB verschil te horen als het gaat om een deel van het spectrum zoals jij in jouw voorbeeld voorstelt. Nee, ik kan niet vertellen met welke frequentie die verlaging optreedt. Ik ben geen frequentiemeter . Ik kan alleen horen dat die viool anders gaat klinken, een beetje warmer in jouw voorbeeld en dan weer wat helderder als de verlaging opgeheven wordt. Bij afregelen op 0,1 dB gebruik je de uitgang van de CD-speler bijvoorbeeld direct, met de amplitude met een true RMS meter en je sluit ze op dezelfde versterker aan met daartussen een goede kwaliteit potmeter om de verschillen in output te corrigeren. Of je meet met een true RMS meter de versterker uitgang. Dit gaat natuurlijk alleen echt goed als het amplitude verloop van de verschillende spelers of verschillende versterkers gelijk is. Als een van de twee bijvoorbeeld een roll-off in het hoog heeft dan kun je dat niet wegregelen. Maar dat laatste zal dan juist wel een van de oorzaken kunnen zijn van verschil in klank van spelers/versterkers. De testen van Jacco, hoewel niet geheel wetenschappelijk verantwoord qua opzet van het luisterpanel (het blijft natuurlijk gehobby wat we zelf proberen in de huiskamer), wijzen toch ook in die richting, dat zelfs een zeer lichte roll-off veroorzaakt door de inductie van luidsprekerkabels hoorbaar is tov van gevlochten inductievrije kabels.

Dat lijkt me sterk. Is het ook. Maar alleen als timbreverschil, niet als volumeverschil. Het gaat nog het beste wanneer bijvoorbeeld alleen de middentoner een paar tienden van dB's zachter of harder speelt. Dan hoor je dat je speaker anders klinkt. Als het hele spectrum van 20-20kHz tegelijkertijd tienden van dB's daalt of stijgt, dan is dat eigenlijk niet waarneembaar. Toch is het een vereiste bij betrouwbare A/B testen om verschillen in apparatuur te horen dat je afregelt op binnen 0.1 dB gelijke geluidsdruk. Om zeker te weten dat je dit fenomeen buitensluit van het vergelijk.

Hans, logisch dat het anders wordt. De amplitudeverschillen zijn minimaal, maar je vergeet dat in het middengebied van 200 - 2000 Hz het faseverschil tussen de speakers enorm belangrijk is voor de plaatsing. Hoe beter de fasegelijkheid tussen de speakers hoe dieper en ruimtelijker geluidsbeeld je krijgt. Maar dat laatste dan ook alleen maar exact op de sweetspot. Als er enige faseongelijkheid is heb je iets minder ruimtelijkheid maar is die op een bredere sweetspot aanwezig. Luidsprekers die 'verdwijnen', ook als je niet in de sweetspot zit, zijn zodanig opgesteld dat de reflecties in de luisterruimte gaan overheersen. Schitterend ruimtelijk, maar heeft niets meer te maken met hoe het in de studio klonk. Als je het echt goed voor elkaar hebt verdwijnen ze het meest op de sweetspot en heb je op die plek een enorm groot beeld (als dit tenminste zo is opgenomen). Dit is nu eenmaal de beperking van stereo... Amplitudeverschillen zijn tot eentiende dB hoorbaar. Echter je ervaart dat niet als een amplitudeverschil maar als een timbreverschil. Als je apparatuur vergelijkt waarbij het volume een paar tienden dB's verschilt klinkt ook gelijke apparatuur anders. Een volumeverschil zul je echter dan nog niet ervaren.

Ik ben het volledig met jag eens. Als je zo'n test goed wilt doen moet je elke vorm van bias uitsluiten. Zelfs het nummeren van 1, 2 en 3 kan al een voorkeur teweegbrengen. In zo'n test moet het absoluut verboden worden dat tussenresultaten van de rest voor het individu zichtbaar zijn. Ook elke reaktie tussendoor is een enorme bias voor de anderen die gaan luisteren. Jacco, hartstikke mooi werk, maar denk nog even na over de manier van testen. Probeer de principes van ABX ook hier te laten gelden voor de volgende test die je vast en zeker gaat doen . Zie hieronder, uiteraard zijn ze niet allemaal van toepassing aangezien het niet over equipment gaat, je geen controle hebt over hoe getraind de luisteraars zijn, ook niet over in welke omgeving ze luisteren etc. maar wellicht dat het je nog wat op weg helpt. Ten (10) Requirements For Sensitive and Reliable Listening Tests (1) Program material must include critical passages that enable audible differences to be most easily heard. (2) Listeners must be sensitized to a audible differences, so that if an audible difference is generated by the equipment, the listener will notice it and have a useful reaction to it. (3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard. (4) Procedures should be "open" to detecting problems that aren't necessarily technically well-understood or even expected, at this time. A classic problem with measurements and some listening tests is that each one focuses on one or only a few problems, allowing others to escape notice. (5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model, among other things. (6) A suitable listening environment must be provided. It can't be too dull, too bright, too noisy, too reverberant, or too harsh. The speakers and other components have to be sufficiently free from distortion, the room must be noise-free, etc.. (7) Listeners need to be in a good mood for listening, in good physical condition (no blocked-up ears!), and be well-trained for hearing deficiencies in the reproduced sound. (8) Sample volume levels need to be matched to each other or else the listeners will perceive differences that are simply due to volume differences. (9) Non-audible influences need to be controlled so that the listener reaches his conclusions due to "Just listening". (10) Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible.

Dan benijd ik jou niet om jouw speakers. De meeste goed ontworpen speakers komen niet boven de 1 % bij volumes tot 95dBSPL op 1 meter. En dat is in de woonkamer een redelijk stevig afspeelniveau.

B&W is niet alleen maar marketing, dat is

Jacco, Stuur eens zo'n stukkie PCB naar van Es op .............. Die weet daar wel raad mee: "Beam me up Scotty" (to audio heaven). Moet jij eens zien hoe enthousiast ie wordt. [...] Voor audiofrequenties worden die PCB's wel erg groot...Ik denk dat ze niet meer door de brievenbus passen. Groet, Jacco Je gaat die prijs voor thingman niet winnen. De schaaltjes waaraan wordt gerefereerd zijn veel te klein. Golflengte van 20000Hz is nog altijd 1,7 cm. Het kan dus alleen gaan om materiaalresonantie van die schaaltjes, niet om afbuiging of reflectie. En in het geval van eigenresonanties van metaal gaat het vaak om een zeer specifiek frequentiegebied. Ik kan me voorstellen dat het invloed heeft maar niet dat het een gewenste invloed heeft .

iPod

En ik maar wachten op mooi weer zodat ik mijn dipoolbas in de grondverf kan zetten en naar jou brengen Erik

Ja, dat is waar. Ga dat eens tegen al die high end fabrikanten zeggen die hun dome tweeter met laag resonantiepunt op 500 Hz denken probleemloos te kunnen filteren met 6 dB .

Ik zal niet over je heen vallen hoor . Alleen ik zie totaal niet in waarom je alle opties open moet houden. Als je ziet hoeveel 2-weg systeempjes er zijn die tot 60 Hz moeten weergeven met een 17 cm woofer en gewoon uitstekend klinken. En dan zou een mid van 13 cm problemen hebben met aankoppeling op enkele honderden Hz met een echte woofer? Ik denk dat je dan binnen het concept van een 3-weg nog ruim voldoende tweaking mogelijkheden hebt voor het filter. En ik vind het hoge mid van een 13 cm gewoon beter klinken, wat best een verschil van smaak tussen ons zou kunnen zijn hoor.

Inderdaad, beneden de Fs werkt zo'n dome met kamertje erachter als een gesloten kast. Loopt ie dus al vanzelf met 12 dB/oct af akoestisch wat wil zeggen dat de uitslag gelijk blijft en de uitslag 6 dB/oct afloopt met een 6 dB filter. Mechanisch gaat het dus pas mis als het volume zo hoog is dat de uitslag op de Fs al te groot moet zijn. Afhankelijk van je afspeelniveau en kantelfrequentie is dan een 6 dB filter wel of niet voldoende. Wat ook meespeelt is het vermogen dat gedissipeerd moet worden in de spreekspoel. Ook al slaat die dome niet te ver uit in het laag, de signaalspanningen vanuit de versterker rond een paar honderd Hz kunnen behoorlijk oplopen en zijn in de praktijk vaak veel hoger dan bij hogere frequenties. Ik weet niet hoe het met de ventilatie gesteld is, maar kan me voorstellen dat een conusdriver de warmte wat makkelijker afvoert.

Wil jij zeggen dat in de Avalon Eidolon ze beter de C95 dan de C79 hadden genomen? In een drieweg vind ik een 13 cm juist ideaal, gecrossed rond 300 Hz. Je hebt dan ook wat meer vrijheid in het overnamepunt voor de tweeter. Er zijn wat uitzonderingen, zoals de meest luxe B&W mid en wellicht de 18 cm Audio Technology driver die zeer gecontroleerd opbreken met goed afstraalgedrag naar het hoge midden toe. Wat open baffle betreft vind ik dat je een goed punt hebt, dan ontkom je niet aan een grotere midwoofer en zou ik meteen minimaal richting 20 cm gaan. Dan komt inderdaad misschien toch een middome die het echt goed doet in beeld. Hoewel het wel zo is, dat als je het filter goed ontwerpt, dat je zelfs in die gevallen met een 25 cm dome tweeter weg komt.

Klopt natuurlijk, maar net als 50 mm domes zie je ook erg weinig 50 mm conusluidsprekers. Blijkbaar is de combinatie van een goede 17 of 13 cm midwoofer met tweeter gewoon niet minder van kwaliteit en scheelt het weer een unit die de kast groter maakt en het filter ingewikkelder. Als je een drieweg bouwt wil je toch graag dat die ook echt full range is en dan moet die woofer weer tot zo'n 800 Hz kunnen. Kom je toch al gauw weer op een 4-weg uit met zo'n 50 mm. Overigens luisteren mijn ouders nog steeds naar een 20 jaar oud Magnat 3-weg systeem met 25 cm gecoat papieren woofer, 50 mm supronyl middome en 25 mm alu tweeter. Met natuurlijk de vlakdraadspoel, marketing instrument van Magnat destijds. Typisch Duitse afstemming van toen met loudness karakteristiek, maar als je daar doorheen luistert geen slechte speaker. Ja, die alu tweeter klinkt wat agressief, dat willen we tegenwoordig niet meer horen.

Dayton heeft er tegenwoordig ook eentje. Als je ziet hoe die test dan zou het met de vervorming mee moeten vallen. Geen idee bij welk volume het mis gaat, maar onderstaand plaatje ziet er netjes uit. Veel conus luidsprekers hebben toch moeite om dit neer te zetten in het gebied van 800 tot 3000 Hz, om van het afstraalgedrag maar niet te spreken. Dus als deze nieuwe middomes goed belastbaar zijn, is er best wat voor te zeggen.

Iedereen heeft zijn gehoor anders gecalibreerd. Wat de een fantastisch vind vind de ander niets. Onmogelijke vraag dus, dit moet je gewoon zelf uitmaken. Tip: vergeet niet naar de muziek en de performance te luisteren, herinner je de tijd dat je met je eerste setje bezig was en eigenlijk uitsluitend bezig was muziek te ontdekken...Als de set maar gewoon lekker klonk (en dat deden die budget setjes van vroeger) was de muziek veel belangrijker. Ga dus niet teveel voor de zeer hoog geprijsde high end, wees juist zeer kritisch wat die high end nu werkelijk voor extra muziekgenot geeft ten opzichte van een goede 2-weg in de middenklasse.

Hartstikke goed idee en mooi als je zoiets kan realiseren. Alleen, gebruik alsjeblieft een andere midwoofer dan de 165KEP. Er zijn er veel die beter zijn en soms nog goedkoper ook. Het is een akelig ding om te filteren en bij hogere volumes stijgt de 3de orde harmonische vervorming sterk. Prima ding als je hem voor het laag met basreflex gebruikt, zeker als het er twee zijn, maar voor het midden is het toch verre van optimaal. Vind ik dan .