jeroen_d

Is niet zo handig, ik heb weinig tijd. Bovendien is het aardig als je eea zou samenvatten. Hoe korter hoe beter. Die binomiale verdeling zegt alleen iets over het vermogen van aapjes om tot een bepaalde score te komen. Daar is toch niets aan af te dingen? Groet, Jacco Ik zal een poging wagen. Op zich is er niets af te dingen op de binomiale verdeling an sich. Je hoopt dat de menselijke perceptie bij het maken van een keuze tussen A en B in een binomiale verdeling resulteert. Ik neem aan dat de makers van de ABX tester hebben geverifieerd dat er niet zomaar een andere betere verdeling is. Uitgaande van de binomiale verdeling kan er een tabel worden berekend die vergissingen kwantificeert, type 1 en type 2 error genoemd. Type 2 error is daarbij afhankelijk van variabele p. Deze tabel staat op deze pagina: http://www.stereophile.com/features/141/index2.html . Variabele p kwantificeert het vermogen van iemand om de juiste keuze tussen A en B te maken. Het is daarmee het deel van de tijd dat iemand de goede beslissing maakt. Je weet nooit hoe groot p is voordat je de test begint, want p is afhankelijk van het vermogen van de specifieke luisteraar maar ook van de testopzet (bv welke muziek er gekozen wordt). Als iemand van de duizend keer in totaal zevenhonderd keer de juiste beslissing maakt, dan zal p bij benadering gelijk zijn aan 0,7. In de praktijk worden er een beperkt aantal keuzes gemaakt. Bijvoorbeeld 16 keer beslissen of het A of B is wat je hoort , terwijl je 10 keer de juiste keuze maakt. Wat concludeer je op basis van een dergelijk resultaat? Is er een hoorbaar verschil of niet? De kans op type 1 error is in dit geval volgens de tabel van Leventhal gelijk aan 22%. Dwz dat de kans dat je een verschil hebt gehoord dat niet bestaat gelijk is aan 22%. Diezelfde tabel zegt, dat als voor deze luisteraar en testopzet p gelijk is aan 0,7 dat dan de kans op type 2 error gelijk is aan 18%. Dwz dat de kans dat je geen verschil hebt gehoord dat in principe wel hoorbaar zou moeten zijn gelijk is aan 18%. Is er nu wel of geen verschil hoorbaar door deze luisteraar? In het algemeen zal uit dit resultaat geconcludeerd worden dat absoluut niet is vastgesteld dat A en B verschillend klonken. Men vindt type 1 error te groot. Type 1 error moet dus lager zijn en in de regel wordt gewerkt met een type 1 error die beneden de 5% ligt. De dubbelblind test is namelijk bedoeld om een verschil onomstotelijk aan te tonen. Dus dat uit de statistiek duidelijk naar voren komt dat er een verschil is. Het dubbelblind is er dan om ervoor te zorgen dat er geen beinvloeding van buitenaf van de perceptie heeft plaatsgevonden. Zodat je geen discussie krijgt over het resultaat. Echter, hoe kleiner je de kans maakt dat je een verschil hoort dat niet bestaat, hoe groter de kans wordt dat je een verschil dat wel degelijk waarneembaar is uitsluit. Dat is type 2 error. En dat is het vervelende van de ABX-tester als je hem gaat gebruiken om te concluderen dat er geen verschillen bestaan. Bij een te klein aantal samples (16 is in ieder geval veel te klein als je geen idee van de grootte van p hebt), is de kans groot dat een verschil dat er wel degelijk is niet uit de test naar voren komt (vooral als de verschillen klein zijn en daardoor p niet groot is). Het is helaas niet erg kort jacco, en iemand die nooit een cursus statistiek heeft gevolgd haakt hier af. Maar gelukkig is het vrij elementair en voor de meeste mensen met enige mathematische achtergrond te volgen, voor jou een eitje dus. Lees in ieder geval die bladzijde met die tabel erop en http://mue.music.miami.edu/thesis/dkoya/ch...5/chapter_5.htm is ook handig en is ook slechts 1 pagina. Bottom line: de ABX-tester is goed te gebruiken als verschillen duidelijk worden vastgesteld. Als de verschillen minder duidelijk zijn echter, resulteert een beperkt aantal malen testen in een te grote kans dat je ten onrechte concludeert dat er geen verschillen zijn. Helaas wordt toch maar al te vaak de ABX-tester op deze wijze gebruikt, zeker als je het hebt over die testen die via de audio fora worden georganiseerd. Dergelijk gebruik is tijdverspilling. Een goed gebruik duurt te lang in de praktijk als de verschillen moeilijk hoorbaar zijn, je moet veel te veel samples nemen. Die testen van CD-spelers vergelijken enzo zijn dus leuk om te doen, maar concluderen dat alle CD-spelers hetzelfde klinken, mochten er niet zo'n duidelijke resultaten uitkomen, is uit den boze.

Dat iets nog steeds wordt gedaan is geen reden om direct aan te nemen dat het correct is. Er kunnen allerlei belangen op de achtergrond meespelen die wij niet kennen. Ik wil je vragen om het eerst goed te lezen. Leventhal legt het uitstekend uit. Als je gerichte vragen hebt kunnen we verder discussieren. Ik heb op mijn werk voldoende experts op dit gebied om een en ander op correctheid na te gaan.

Gelukkig zijn er ook onderzoekers die niet van de ABX-tester gebruikmaken en op correcte wijze een dubbelblind test opzetten. Hieronder een link van iemand die dit heeft gedaan om de hoorbaarheid van fasevervorming te onderzoeken. http://mue.music.miami.edu/thesis/dkoya/ch...5/chapter_5.htm Ik heb deze kennis en aanpak nog niet terug gezien in de blinde en dubbelblind testen die via fora worden georganiseerd.

Interessant leesvoer: http://www.stereophile.com/features/141/index.html en, als je het geld ervoor over hebt: http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=4887 Leventhal legt met behulp van elementaire statistiek de beperkingen van de beroemde ABX-tester bloot. Ondanks zijn artikel is nu, 20 jaar later, de ABX-tester nog steeds gebaseerd op de binomiale distributie.

s0000884, dank voor de nette reaktie ergens op pagina 8. Als je bedoelde dat crossoververvorming IMD veroorzaakt dan zijn we het natuurlijk eens. De klasse A/B ruststroom wordt zelfs vaak afgeregeld op minimale IM3 om de oneven produkten zo laag mogelijk te houden, zoals je waarschijnlijk weet. Helaas is deze inregeling alleen optimaal voor een bepaald signaalniveau en belasting. Vervelend dat muziek en luidsprekers zich daar niet aan houden. Ik beschouw dan ook de specs van Breem op dit gebied toch echt als achterhaald in relatie tot klasse A/B. Klasse A/B voor een grote woofer heb ik vanuit vervormingsoptiek geen probleem mee, wel voor het midden en hoog. Als ik klasse A even uitsluitend handhaaf als geluidsreferentie om andere versterkers gehoormatig tegen te testen (ik ben het met de meeste hier eens dat onnodig energieverbruik bestreden dient te worden), kom ik snel weer terug bij mijn UcD klasse D bakje. Dan beschouw ik klasse A/B liever als achterhaald, omdat UcD de specs die ik noem op z'n sloffen haalt (en al helemaal bij gemiddelde afspeelniveau's). Ook gehoormatig vertaalt het UcD klasse D concept zich in een beter geluid, zo heb ik ervaren. En qua energie verbruik top!!! Dus als er een concept achterhaald is, dan is dat wel klasse A/B door de komst van UcD klasse D. Een aardige link geef ik hier als enige onderbouwing van waar ik mijn THD eisen vandaan haal. Is uiteraard ook geen hard bewijs want de schrijver heeft een bedrijf dat testapparatuur verkoopt die kan testen volgens zijn aanbevelingen. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Distortion_measurement Wetenschappelijke artikelen van AES die dit verder onderbouwen heb ik niet opgezocht, ik vind onze discussie niet belangrijk genoeg om tegen betaling artikelen te gaan downloaden. Ik heb genoeg aan mijn eigen luisterervaringen.

Nooit te oud om te leren. Dit is de eerste keer dat ik hoor dat crossover vervorming gelijk is aan IMD. Wat bedoel je precies? Zoals jacco al in zijn sim aangeeft, die hogere orde produkten ontstaan al als gevolg van een enkele sinus. Intermodulatie tussen wat? De sinus en zichzelf? Ik vermoed dat je iets anders bedoelt.

Tussen haakjes Hans van Liempd, ik ben je draadje ontzettend aan het vernaggelen. Als je hier een probleem mee hebt geef even een seintje dan stop ik subiet.

Die signalen daar heeft de tweeter helaas geen probleem mee om ze goed hoorbaar weer te geven. Als je na gaat wat het niveau is van de boventonen van sommige muziekinstrumenten, dan ga je je toch wat ongemakkelijk voelen als er daadwerkelijk op zoveel frequenties op -50dB geluid bij gemaakt wordt dat oorspronkelijk helemaal niet in de muziek zat. Dit is ook de reden dat de eerste transistorversterkers van vroeger in klasse A/B, gespecificeerd op 1%, ook echt beroerd klonken naar de huidige maatstaven en transistors een slechte reputatie hebben gegeven.

Zelf speel ik met een middentoner Peerless HDS152excl, vervormingsmetingen zijn hieronder weergegeven, geplukt van de site van John Krutke. Deze driver zit dicht tegen de eisen aan zoals ik die stel voor een optimale driver. Let op de afstand tot de rode lijn. Elke 20dB afstand betekent 10x minder vervorming tov 100%, -60 dB afstand is dus 0,1%. Het prettige is dat de 3de harmonische tot 0,3 % beperkt blijft tot afspeelniveau's van 95 dBSPL (niet uit dit plaatje af te lezen overigens). Ik heb onlangs een test van een middentoner gezien die echt heel goed is en onhoorbaar zou moeten vervormen, een nieuw project zou ik graag daarmee bouwen, dat is de AL130 van Visaton. Helemaal niet zo duur, maar extreem goed. Makkie: dat is een niveau van -70 dB. Het ligt voor de hand dat dit als grens gezien kan worden van wat hoorbaar is en niet. Groet, Jacco Waarom ligt dat voor de hand, hoe onderbouw je dat? En dat zijn hogere orde IMD producten (die je op lage uitsturing zou moeten meten). De maximale energie van deze producten is af te schatten. Maar deze gegevens zijn er niet van dure en goedkope versterkers, dus hoe weet je dan wel of 1. Dure bakken dit beter doen dan goedkope 2. De vervorming an sich niet al zo laag is dat klasse A het niet beter doet? Standaard geval is gewoon alle vervorming beschouwen, en die ligt bij zowel A als AB ruim onder hoorbaar op normale sterktes. Als jij jouw stellingen niet kan onderbouwen voel ik mij ook niet geroepen om me verder te verantwoorden.

Ik heb het niet over IMD, ik heb het over crossoververvormingsresiduen van de nuldoorgangen van lagere audiofrequenties (paar honderd Hz) die zich manifesteren in het gebied dat door de tweeter wordt weergegeven. Hoe onderbouw jij jouw stelling dat 0,03% voldoende is voor een klasse A/B?

Waar haal jij specifieke vervormingsgegevens voor versterkers vandaan?

1. Dan zou je dus meetresultaten moeten vergelijken (tussen versterkers onderling) die IMD waardes geven voor hogere orde harmonischen. Er is niet te verwachten dat een dure versterker dit veel beter doet (het hangt van een slim ontwerp af, niet van het uurloon van de fabrikant) maar nog veel belangrijker deze waardes worden nooit door fabrikanten opgegeven. 2. Als je op zeer lage luisterniveau's luistert (waarop cross-over een potentieel probleem is), dan valt een groot gedeelte van alle vervorming onder de gehoordrempel, hogere tonen zeker. Maar dan nog vermoed jij dat cross-oververvorming beter wordt aangepakt door fabrikanten van duurder spul? Nou eigenlijk komen we nu bij de kern van het probleem van klasse A/B. Er zijn wel versterkers die voldoen aan de eisen zoals ik die stel, maar dat zijn uitzonderingen en je vindt ze niet in het 500 euro segment. Daarentegen voldoen erg veel klasse A versterkers aan de specs zoals ik ze stel, eerder uitzondering dan regel als ze er niet aan voldoen. Met klasse A hoef je je dan alleen nog zorgen te maken over die opamps, die op zich ook weer eenvoudig te vervangen zijn door een single ended klasse A emittervolger met twee transistoren (eentje voor de stroombron en eentje als signaaltransistor), tenminste als het slechts om buffering of filtering gaat wat bij gebruik van een CD-speler als bron voldoende is. Hoeft niet perse, opamploos, gelukkig zijn er tegenwoordig zeer goede en goedkope audiofiele exemplaren te verkrijgen die ruim beneden de 0,01% blijven tot 20kHz, ook bij lage signaalniveau's.

Vaak wordt afgespeeld bij signaalniveau's die nog lager liggen. De vervorming moet ook dan laag blijven, bij een klasse A/B liefst lager dan 0,01% wil het onhoorbaar zijn. Nuldoorgangen op lagere frequenties veroorzaken hogere orde vervormingscomponenten die de subtiele boventonen van muziekinstrumenten verstoren. Als de vervorming zich zou beperken tot 2de en 3de harmonischen, dan acht ik 0,1% al voldoende spec, maar dit geldt dus niet voor klasse A/B. Dan moet je nog meenemen dat er vaak een aantal opamps in de signaalweg zitten, ook klasse A/B. Het totaal van de versterkerketen waarin zich klasse A/B bevindt mag voor mij maximaal 0,01% bedragen en als het even kan nog minder. Want de luidsprekers en bron vervormen ook. Gelukkig zijn er tegenwoordig genoeg luidsprekerdrivers die zich vnl. beperken tot 2de en 3de harmonische vervorming. Helaas zijn de exemplaren die beneden 0,1% zitten nauwelijks te vinden. Maar ok, OT, dit ging over versterkers.

Laten we beginnen bij de aanname hoeveel % THD volgens jou een klasse A/B maximaal mag hebben om te voorkomen dat er hoorbare vervorming optreedt. N.B. ik stel niet dat een klasse A/B geen bestaansrecht heeft als high end apparatuur, een zeer zorgvuldig en uitgekookt ontwerp kan ultiem geluid leveren. Ik stel wel dat het allemaal niet zo eenvoudig is en dat een middenklasser van 500 euro daarmee een mooie klasse A versterker achterhaald maakt.

Klasse A heeft tegenwoordig geen enkel technisch voordeel meer boven AB. Waarom niet? Omdat versterkerschakelingen tegenwoordig intelligent genoeg gebouwd kunnen worden om enige overblijvende cross-over vervorming (die van een niet-ideale AB trap komt) weg te poetsen. En daarmee bedoel ik dat een zelfregulerend systeem in zo'n schakeling voorkomt dat dit type vervorming aan de uitgang ontstaat. Bovendien zijn er ook andere types (inherent lineaire) 1-bit versterkers tegenwoordig. Dit is slechts correct onder bepaalde aannames, waarbij het noodzakelijk is dat veel zaken niet meegenomen worden.

Ik speel zelf met klasse A/B voor het laag en met UcD klasse D voor het midhoog. Toch vind ik daarom niet dat klasse A achterhaald is. Het is fundamenteel een erg mooi concept, de vervorming is zuiver amplitude gerelateerd en daarmee extreem laag voor hoge tonen. Juist daar heeft klasse A/B een probleem dat met een optimale ruststroominstelling (die ook weer temperatuurafhankelijk is en daarvoor gecompenseerd moet zijn) moet worden opgelost. Daarmee kom je een heel eind, maar gehoormatig blijkt toch dat het probleem niet volledig kan worden opgelost. Dat een klasse A/B versterker onder 1 of 2-toonstesten net zo goed kan presteren als klasse A, wil niet zeggen dat hij dan ook met muziek net zo goed presteert. Als ik de kwaliteit van mijn UcD wil testen voor het midhoog, blijft nog altijd een goede klasse A versterker voor mij de referentie.

Het concept klasse A heeft ook 1 heel groot probleem: het vreet stroom! En niet zo weinig ook, zeker zo'n ML. Dat is helemaal nergens (meer) voor nodig. Een klasse A staat meer dan de helft van de tijd alleen maar de kamer warm te houden (dat doet ie dan weer wel heel efficient )... Het doet mij een beetje denken aan de motor van een auto altijd hoog in de toeren houden, ook al sta je voor het stoplicht te wachten... Ja, dat het stroom vreet is bekend en ik schreef daarom ook dat er voor de lage tonen veel vermogensreserve nodig is. Verder zijn er met klasse A alleen maar voordelen. Als je eenmaal aan het lopen bent dan is het gemakkelijk een beetje harder of zachter te lopen. Als je vanuit stilstand harder of zachter gaat lopen dan heeft het eerste tijd nodig om op gang te komen en het tweede resulteert bovendien in de noodzaak om achteruit te gaan lopen (langzamer dan nul gaat niet). En dat laatste gaat op een andere manier dan vooruit lopen. Ik wil jou wel eens volle snelheid in zijn 5 achteruit zien rijden .

Zowel mechanica als electronica verandert qua parameters als je het voor het eerst gaat gebruiken. Echter, nadat het een tijdlang gebruikt is, dit kan varieren van uren tot enkele dagen, veranderen deze parameters nog maar heel geleidelijk. En dan zal het inderdaad niet meer uitmaken of een versterker 1 uur of 24 uur aan staat. Klasse A is beslist niet achterhaald en kent daarom nog veel liefhebbers. Het concept vermijdt een paar fundementele problemen die andere versterkertypes niet hebben. Bij een goed ontwerp is de vervorming extreem laag te krijgen en bij lage signaalniveau's wordt hij zelfs onmeetbaar klein. Dit vertaalt zich in een zeer verfijnd geluid. Jammer blijft dat om lage tonen weer te geven er zo vreselijk veel vermogensreserve nodig is.

Zeer goede opmerking. Daarom neem ik verhalen over luistermoeheid altijd met een korreltje zout. Naar een echt concert luisteren, live, onversterkt of niet, das pas vermoeiend.

Je bent het met Satch eens zonder het in de gaten te hebben volgens mij. Het enige wat hij doet is relativeren van wat je thuis hebt staan, vanuit zijn kennis van hoe opname-apparatuur meettechnisch presteert. Dit gezegd hebbende, ben ik het toch ook niet helemaal met Satch eens. Juist als het bronsignaal al vervormd is, dan zal elke verdere vervorming de zaak exponentieel verslechteren. Liever thuis dan toch een mooie set die het signaal zo natuurlijk mogelijk klinkend weergeeft, terwijl satch het doet voorkomen dat we overdrijven en dat de set thuis die in de studio ver achter zich laat. Ikzelf hecht niet zoveel waarde meer aan de bekende vervormingsmetingen met 1 of 2 sinussen. Ze karakteriseren alleen maar hoezeer het systeem omgaat met deze testsignalen. Je kunt er mee ontdekken of het systeem doet wat het behoort te doen en of er geen grote fouten in zitten. Het toevoegen van 2de of 3de harmonische vervorming aan .wav files is een prijzenswaardige poging van jacco om erachter te komen hoe specifieke vervormingscomponenten gehoormatig uitpakken. Het blijft echter een benadering van wat er werkelijk gebeurt, omdat het de omgekeerde weg is. Wat er met een muzieksignaal in een set gebeurd, met een oneindig ingewikkelder spectrum dan een paar sinussen en over dat spectrum heen nog allerlei dynamiek in de signalen, dat is niet te meten. Althans, ik zou niet weten hoe het moest en heb ook nog geen (mede)techneuten hier een afdoende oplossing voor zien bedenken. Dus ja, niet alleen meten maar ook luisteren is enorm belangrijk. En volgens mij zijn de goede opnametechnici met name met het laatste bezig, ook met het selecteren van apparatuur.

Het betekent in de praktijk dat er een maximum is aan de weergave in een bepaalde ruimte, al zet je er het mooiste/duurste/beste van het mooiste/duurste/beste in. Om het simpel te zeggen: het maakt niet uit wat ik nog doe aan mijn luisterruimte qua hardware en opstelling, bepaalde beperkingen van die ruimte zijn niet te omzeilen en vormen hoe dan ook een grens aan het haalbare. Als je dan maar doorgaat met denken dat je nooit klaar zult zijn, moet je voorbereid zijn op veel onvoldaanheid die even lang duurt als het denken dat het nog beter kan. De verbeteringen waar je naar verwijst zijn marginaal -- procenten op de schaal van 100 -- wanneer het dus gaat om een reeds geoptimaliseerde situatie. Beter/wijzer is het mijns inziens om de aanwezige beperkingen te accepteren en daar vrede mee te leren hebben. Perfectie bestaat gewoonweg niet, ook hier niet.... Dit is precies wat ik bedoelde Hans, Toine verwoordt het erg goed. Als jouw akoestiek behoorlijk geoptimaliseerd is en een voeding zoveel uitmaakt, dan zat je met de oude voeding nogal ver van je plafond. Tenminste als het 'beter' werd en niet alleen 'anders'.

Inderdaad, anders. En als je je akoestiek niet hebt geoptimaliseerd, dan raad ik je aan op te houden met kabeltjes en voedingen en daar eerst eens flink aandacht aan te besteden. Een zuivere audiofiel is inderdaad nooit klaar. Een zuivere muziekliefhebber is nooit klaar met nieuwe muziek en uitvoeringen ontdekken. De weergevers laten hem verder koud zolang het maar niet al te bagger is.

Ik prijs je speurtocht naar oorzaak en gevolg. Ik verwacht dat -50 dB nog niet vermoeiend is, in aanmerking genomen dat de beste middentoners (die dus niet vermoeiend klinken) ook op dit niveau zitten. Je zult naar -40 of -30 dB moeten denk ik. Dan zit je nog met het feit dat ik sowieso niet verwacht dat die 3de harmonische veel luistermoeheid veroorzaakt, zodra het niveau niet extreem wordt. Een luidspreker wordt pas schreeuwerig indien de hogere harmonischen op een te hoog zitten of dat er cone break-up plaatsvindt. Bij het laatste heb je zowel met vervorming als resonanties te maken, dubbel erg. Mooi voorbeeld de Klipsch hoorn wat dat betreft. En ja, men kan het verhaal van spido wel negeren, maar hij heeft gewoon gelijk. Resonanties, reflecties en galm zijn zeer bepalend als het om luistermoeheid gaat. Vervorming heeft in mijn beleving veel meer te maken met hoe natuurlijk iets klinkt, als eenmaal de resonanties van de luidspreker voldoende onder controle zijn. Ook hier dus eens met spido.

Ik vind het precies andersom. Bij een goede set, zonder kleuring en met veel rust, heb je niet eens in de gaten dat het hard staat. Dat merk je pas zodra je weer begint te praten. Vergeet trouwens de akoestiek niet. Als er teveel galm in de ruimte is, loopt die snel vol bij wat harder spelen. Uitermate vermoeiend want een brei is het resultaat. In een goede akoestiek kun je een eenvoudig setje flink stressen voordat het vermoeiend wordt.