FrankD

Als ik zeg 'laser' dan moet er een lichtje gaan branden. Die tweede 'bron' mag best een virtuele bron zijn. De reflectie van de wand bijvoorbeeld.

Noodzaak is een groot woord. Oorzaak heb ik nooit gezegd of bedoeld. Ik bedoel slechts dat de druk opbouw een van de ingredienten is om de eigen resonantie van de ruimte te laten optreden. Het is de veer in de vergelijking. Dat is onmogelijk want er kan dan geen sprake zijn van staande golven met knopen en buiken. (Overigens heb ik nooit beweerd dat druk alleen bij de muur opbouwt.) Onder de grensfrequentie van de ruimte kan het wel dat de druk gelijkmatig over de gehele ruimte vrijwel gelijkmatig varieerd. want er is dan sprake van een drukkamer model. De rest van je commentaar laat ik maar voor wat het is.

Versterking door interferentie. Niet door resonantie. Een belangrijk verschil. Bij resonantie pomp je bij iedere periode meer energie in het resonerend systeem waardoor de energie in het resonerend systeem steeds groter wordt totdat er een balans onstaat met de verliezen. Wat heeft dit met interferentie te maken? In het genoemde voorbeeld met de signaalbron en de ene muur is er sprake van een staande golf. De verhoging van de buik amplitude word veroorzaakt door de sommatie van het directe signaal met het interfererende gereflecteerde signaal. Kortom een staande golf is niet altijd het gevolg van een eigenresonantie.

Ik had duidelijker moeten zijn. Met resonantie bedoelde ik in dit verband de hinderlijke laagbulten in de ruimte, de eigenresonantie van de ruimte.

Lees dan de quote die erboven staat. Eenduidige definitie had ik al eerder gegeven. De resonantie frequentie is die frequentie waarbij de trilling met minimale toevoer van energie in stand blijft. Nou haal je buiken en de knopen weer door elkaar. Bij een muur zit nou eenmaal altijd een knoop. Het gedoe met de drukopbouw is wat de reflectie veroorzaakt van de golf. Drukopbouw bij de muur is equivalent aan het uitrekken van de snaar. (In beide gevallen is dat dus de veer in het theoretische model) Zeker geen onmogelijke situatie. Het gaat mischien je voorstelling vermogen te boven. Punt is dat er in die situatie tussen de wand en de signaal bron ( en recht achter de signaalbron!) sprake is van een staande golf zonder dat er sprake is van resonantie. Versterking door interferentie. Niet door resonantie. Een belangrijk verschil.

Discussie met jou is zinloos. Bovenstaande quote er maar even uitgelicht over hoe jij de zaken verdraait en anderen woorden in de mond legt. In dit verband is er sprake van een hinderlijk ruimte (eigen)resonantie. Lees zinnetje nog eens drie keer op Ga je weer de mist in. Ook bij de lopende golf zit bij de wand altijd een druk opbouw. Versimpelen het systeem nog wat verder: Stel nu er is 1 geluidbron en nog maar 1 wand. Tussen deze twee kan er nog steeds sprake zijn van een staande golf bij elke veelvoud van de halve golflengte. Staande knopen en buiken? Jawel, door interferentie Is er bij elk van de de veelvouden sprake van resonantie? Nee

Een 'golf' is een virtueel iets. In feite niets anders dan een omschrijving van iets wat we waarnemen. Dan heb je het nog steeds niet helemaal begrepen. Staande golf is namelijk niet per definitie een resonantie. Van een resonantie is namelijk alleen sprake als de uitwijking ook toeneemt. M.a.w er treed een versterking op. Een staande golf die niet in resonantie is heeft welliswaar ook een wat grotere uitwijking echter dat is in feite niet meer dan een sommatie die optreed omdat de de golf interfereert met z'n eigen reflecties. Nomaals ook de lopende golf heeft buiken en knopen. Het verschil met de lopende golf is dat de buiken en knopen op een plek blijven staan.. Hier is bij beide vormen sprake van een resonantie in de orgelpijp. Omdat de orgelpijp voornamelijk trilt op z'n eigen frequentie. Bij de open pijp licht er altijd een buik op het einde en bij de gedekte pijp een knoop. Open pijp: Hier is sprake van een resonerende luchtkolom. Aan het eind van de pijp kunnen de deeltjes makkelijker bewegen omdat er sprake is van ,jawel, een drukval. Vandaar dat daar ook altijd een buik zit. Hierdoor vind dan ook een aanzienlijke versterking van de toon plaats. Draai het fietsventiel maar los: Een aanzienlijke versnelling van deeltjes. De halve golflengte van de eigen resonantie frequentie van een open pijp komt dan ook altijd overeen met de halve lengte van de pijp. Gesloten pijp: Lengte komte overeen met een kwart golflengte van de resonantie frequentie. Geluid kan alleen uit de opening komen waar ook de pijp word aangeblazen. Weet zeker dat rik er veel meer over kan zeggen. Voor de discusie is het vergelijken met een orgelpijp een beetje appels en peren.

Beste FrankD, Ja, je hebt gelijk: bij de muur is de luchtsnelheid minimaal, bij staande golven, maar zijn de drukverschillen maximaal. Hmmm... ik zal straks de generator weer eens aanzetten nog 'ns wat gaan rondsjouwen met de SPL-meter... Kijken of de praktijk jouw theorie gelijk geeft! Het rare is, dat al mijn theorieboekjes beweren dat juist in de buiken het geluid (de geluidsdrukamplitude) het grootst is: zowel voor het gehoor als voor de microfoon... Let wel op dat de microfoon een druk opnemer is een geen gradient opnemer want die neemt immers de snelheid van de deeltjes waar. De definitie van knoop is een beetje onhandig. Bij buiken en knopen in de ruimte klopt het. Bij een snaar ook. Het komt dan bij de bevestigings punten nog steeds overeen met onze waarneming. We 'zien' immers de varierende kracht in de snaar niet. Echter bij een knoop aan de muur zeg maar een 'geforceerde knoop' word het wat lastig. Zoals beschreven het oor neemt drukvariaties waar. Zo is ons trommelvlies eigenlijk een stukje muur dat ook een 'instant' knoop veroorzaakt. Echter het trommelvlies beweegt wat makkelijker mee.

Jouw denkfout dus. De druk buik komt doordat de bewegende luchtdeeltjes niet meer verder kunnen door de muur. Daardoor onstaat de druk opbouw. Dat is het geval bij elke staande golf. Ook bij staande golven die niet in resonantie zijn. (Zie ook voorgaande antwoord aan spido) Hier zit ook een denkfout. De golf is een virtueel iets deze bestaat niet echt. Wat wel echt bestaat is de massa van de lucht. Waarom bij hoger orde resonanties de opslingering lager is en de frequentie hoger zit echt in het feit dat bij een knoop **in** de ruimte de luchtdeeltjes niet bewegen. Deze massa is in feite ontrokken aan de massa veer berekening! De verwarring zit denk ik bij het vergelijken met de snaar. De kracht verdeling (de snaar word opgerekt) in de snaar is echt constant verdeeld. De argeloze waarnemer ziet deze kracht niet. In onze ruimte is de druk onze kracht die in de verende werking voorziet. Ons argeloze oor neemt dat echter wel waar omdat het oor immers een drukopnemer is. (Voor snelle drukvariaties) Bij hogere orde resonanties word er minder energie in het systeem opgeslagen omdat er minder luchtmassa deelneemt aan de resonantie.

Beste Jeroen, Je legt het even later goed uit, maar toch licht ik je eerste zinnetje er even uit. Want dat klopt niet helemaal. Niet om je een vliegje af te vangen, maar omdat ik het gewoon vreselijk belangrijk vind: Het oor kan wel een continu veranderde luchtdruk waarnemen (bijvoorbeeld tijdens het opstijgen en dalen van een vliegtuig), maar niet als geluid. Geluid hoor je alleen als er sprake is van snelle (20 Hz - 20 kHz) veranderingen van luchtdruk. Vlak bij de muur heersen de knopen. Vooral bij de laagste frequenties zijn die groot. Daar staat de lucht dus (vrijwel) stil, en daar hoor je dus - en meet je dus - van de betreffende frequenties helemaal niets. Het inbouwen van basluidsprekers in spouwmuren is altijd een groot succes geweest. We begrijpen nu wellicht beter hoe dat komt! Spido, Ik vrees dat je er nog niet veel van hebt begrepen. Bij een oor in de gezonde toestand zorgt de buis van estachius ervoor langzame drukvariaties worden vereffend. Het oor neemt wel degelijk snelle drukvariaties waar. Bij de muur is welliswaar sprake van knopen echter hier neemt het oor de drukvariaties waar. Het oor is immers een druk opnemer. Dus eigenlijk is de defininite van de 'knoop' (Plaats met de kleinste kleine/geen amplitude verandering) niet zo handig in het geval . Bij de snaar gaat het wel weer op. Want daar is immers geen uitwijking van de snaar. Wat is er dan zo bijzonder aan de knoop bij een snaar? Daar varieert de kracht die de snaar uitoefend aan de bevestiging. Hoe meer de snaar uitwijkt des te groter de kracht. De verende werking zit in het oprekken van de snaar en het weer ontspannen. In het geval van lucht in de ruimte is dat dus te vergelijken met de druk variatie aan de wanden. Druk maal oppervlak is immers kracht. Deze druk variatie is er verantwoordelijk voor dat er bij staande golven ook nog resonantie kan optreden. Niet alle staande golven vertonen resonantie verschijnselen. De knopen en buiken ontstaan door interferentie met de gereflecteerde golven. Resonantie komt pas voor als alle reflectie punten en de signaalbron een 'terugverende' kracht uitoefenen in fase. Dat is dus niet bij elke staande golf het geval.

1 Buik 2 Oor is een drukopnemer. Dus ook bij de muur hoor je het laag luid en duidelijk. Er is immers een druk ophoping. In tegenstelling tot de muur kan je trommelvlies wel bewegen. Ook midden in de ruimte neem je het geluid waar immers de luchtmoleculen zijn daar het snelst aan het heen en weer bewegen. Ook daardoor beweegt het trommelvlies. Immers de bewegende luchtdeeltjes komen bij het trommelvlies en er onstaat (onder)druk opbouw. Wat weer de beweging veroorzaakt. Bij een knoop **in** de ruimte bewegen de luchtdeeltjes niet of nauwelijks en is er ook geen druk ophoping. Daar hoor je dus weinig. Er is dus sprake van een echte knoop. 3 ja. on principe treed er bij elke veelvoud van de halve golflengte een staande golf op.

De snaar heeft een voorspanning net zoals de massa aan de veer in een zwaartekracht veld. Die spanning zit inderdaad netjes over de veer verdeeld. Dit is echter niet het geval voor de ingesloten lucht in de ruimte. Bij de muren is namelijk de druk het hoogst en in het midden is de druk laag. Immers daar is de snelheid van de lucht deeltje het hoogst en klinkt de toon het luidst. Een ongelijke drukverdeling. Anders dan bij een veer of snaar dus. Dit is het mechanisme waardoor resonantie optreed in een ruimte. Dat zeg ik ook. Bij de wand onstaat een drukverhoging en dat drukt op een gegeven moment de deeltjes terug de ruimte in. Ze kunnen immers niet door de muur heen. Om het simpel te houden ga ik uit van een enkele ruimte resonantie tussen twee vlakken. In principe geld het zelfde voor een driedimensionale ruimte. De resonanties zijn echter wat complexer. Geen denkfout. Hogere orde staande golven onstaan door hetzelfde principe Echter er is minder opslingering door resonantie. Er zijn immers meer knopen. Waar de lucht stilstaat. Er neemt daardoor minder massa deel aan de beweging. In feite een stijvere veer met een lichtere massa. Vergelijk het met een snaar die in het midden word vastgeklemt. Die is dan in feite de helft korter. Frequentie is een oktaaf hoger maar de uitwijking is nog maar de helft. Dat klopt.

De 'veer' zit in de drukverhoging bij de wanden. De massa zit in de lucht ingesloten in de ruimte. Dit zijn de benodigde ingredienten voor de resonantie verschijnselen van de ruimte. Het oneindig aantal massa veersysteempjes in de ruimte is het ingredient dat noodzakelijk is om geluid te laten voortplanten. Zolang er geen sprake is van een insluiting tussen twee vlakken is er nooit sprake van een resonantie. De energie komt dan namelijk niet terug in het systeem. Lijkt mischien of topic, maar als je begrijpt hoe de vork in de steel zit is het heel duidelijk dat alleen een verminderde energie toevoer bij de kritische frequentie het probleem goed verhelpt. Het verklaart ook dat in sommige gevallen kleinere speakers een behoorlijk laag kunnen produceren. Bij de onderste grensfrequentie van de ruimte leveren ze net genoeg output om de resonantie aan te stoten zodanig dat er een diepere weergave berijkt word zonder een storende bult aan laag. (Dit is vaak meer een kwestie van geluk dan wijsheid.)

Maar wel eentje die geen faserotaties in het hoofdsignaal veroorzaakt... Er zijn geen fase rotaties in een dergelijk systeem. Hooguit een fase verschuiving. En dat is niet erg. Deze treed overigens ook op bij het door jou voorgestelde acoustische systeem. Er zit ook een eq in en daarnaast staan de extra woofertjes niet op de exacte locatie van de hoofdspeaker. Er onstaan dus looptijd verschillen Een dergelijk systeem is slechts voor een enkele resonantie piek in te stellen.

Een staande golf is een staande golf. Of die nu van de nulde orde is of va nde 25e orde. Feit is wel dat bij hogere frequenties minder opslingering is omdat er meer demping is! Je kunt zelfs resonantie hebben zonder dat er opslingering is. Een gedempt massa-veersysteem heeft nog steeds een resonantiefrequentie, ook al staat het binnen enkele trillingsperiodes stil. Een staande golf is het gevolg van interferentie. Deze wordt veroorzaakt door reflecties. De interferenties waar jij naar lijkt te refereren is die van twee bronnen. Daar is inderdaad geen sprake van resonantie-per-definitie. Daniel Een staande golf treed alleen op bij die golflengten die in de ruimte passen. Verder is de definitie 'staande golf' totaal onbelangrijk voor wat er in feite gebeurd. Even over het meningsverschil over interferentie. Interferentie komt door een signaal uit twee of meer bronnen. Dat klopt. Echter bij een staande golfen is er ook sprake van twee extra 'bronnen' (in fase!). Welke zijn dan deze twee bronnen? Eerst het volgende. Hoe kun je resonantie definieren? In feite is dat het punt waarbij de minste energie nodig is om de trilling in stand te houden. Een resonerend systeem is altijd voor te stellen als een veer met daaraan een massa dat aangestoten word door een hoeveelheid energie. Hoe moet je dat vertalen naar de lucht en de kamer? De veer is de drukopbouw en de massa is de hoeveelheid lucht. De speaker brengt het systeem uit het evenwicht door energie toe te voeren. Nu de twee bronnen, of eigenlijk de **twee** veren die een belangrijk onderdeel zijn voor de resonantie. Die veren zitten vlakbij de vlakken waartussen de resonantie optreed. Bij de muur kunnen de luchtdeeltjes immers niet bewegen en daardoor treed bij de muren de grootste drukopbouw plaats. Tot dat de speaker in de omgekeerde richting gaat bewegen. De opgebouwde druk bij de muren duwt de luchtdeeltjes weer terug de ruimte in terwijl de speaker op dat moment voor onderdruk zorgt. Dat is dus net als fietsen vlak achter een brommer met wind mee. Dat gaat lekker snel zonder zwaar trappen. Nu kan de resonantie lekker op gang gaan komen.

Dat is een dure en verkeerde oplossing voor iets wat net zo makkelijk electrisch geregeld kan worden door eq direkt toe te passen. De truuk is namelijk om bij de probleem frequenties minder energie in het hele systeem (Speaker en ruimte) te stoppen. De hoeveelheid energie moet zodanig worden afgesteld dat het frequentie verloop weer vlak is.

Beste FrankD, Hoe bedoel je: "bij deze frequentie de grootste hoeveelheid lucht in beweging"? Essentieel verschil tussen staande golven en lopende golven is toch dat bij staande golven de knopen en buiken op dezelfde plaats blijven, terwijl ze zich bij lopende golven verplaatsen? Maar bij alle frequenties is er toch evenveel lucht in beweging (beurtelings compressie en decompressie): t.w. alle lucht in de kamer? Als je de onderste grensfrequentie neemt dan zijn er geen knopen in de ruimte. Het grootste deel van de luchtdeeltjes is dan in beweging. Deze onderste frequentie is ook de frequentie waar de eigenschap van de ruimte anders word. Er is dan namelijk sprake van een overgang van een drukkamer model naar een staande golf model. Hogere orde staande golven hebben een of meerdere knopen in de ruimte. Rond de knopen is de lucht minder in beweging en zit er dus minder energie opgesloten in de bewegende lucht van de ruimte. Er vind dan ook minder opslingering van geluidfrequenties plaats. Het is ook waar dat bij hogere frequenties er sprake is van meer demping. Echter bij staande golven die echt problemen opleveren zitten dan ook in het lagere frequentie gebied.

Bij de onderste grensfrequentie van een ruimte is er wel degelijk sprake van een resonantie. Er is sprake van een veer en massa. De energie in de veer is de wisselende onderdruk en overdruk in de ruimte de massa zit in de zich verplaatsende luchtdeeltjes. Indien er geen sprake is van resonantie maar alleen maar van interferentie dan is de toename van de acoustische energie hooguit 3dB. Metingen laten over het algemeen een veel grotere toename van geluiddruk zien. Er moet dus sprake van resonantie zijn. Dat deze het sterkst is bij de onderste grensfrequentie is volkomen logisch aangezien bij deze frequentie de grootste hoeveelheid lucht in beweging is. Bij de hogere orde staande golven is er sprake van interferentie en in mindere mate van resonantie. Bij toenemende frequentie neemt de opslingering af omdat de door de interferentie veroorzaakte knopen en dalen er minder lucht massa in beweging is.

Zullen ze nog met een stand op hifi shows durfen verschijnen. ? Veel mensen hebben toch aardig wat bij elkaar geschreven. Ondanks de forumrot zijn er toch mensen die serieus een aantal stukken tekst hebben geplaatst. Nu is dat zomaar verdwenen. Zeg maar een soort boekverbranding. Geen nalatigheid maar een bewust besluit om werk van anderen ontoegankelijk te maken. Deze lieden verdienen geen enkel respect. Frank

Koel. Hopelijk wordt ie veel toegepast... Waarom? Omdat het in een houten kratje zit? Overigens is de Grimm maar een halve Meitner. Voor dekkersj: Bij de specs van de Grimm weer een mooi plaatje met ongelovelijke lage ruiswaarden met een sinus signaal. Daarintegen zijn de opgegeven meetwaarden wat realistischer... Ben eerder benieuwd of het trellis project bij Philips nog wat word. Frank

Je moet de zaken wel in het juiste perspectief zien. Bij een 24 signaal is er sprake van een dynamisch berijk van 144dB Stel nu dat je een studiomonitor hebt die het sterkste signaal onvervormd met 120 dBSPL kan afspelen. Denk je nu werkelijk dat je deze vervorming gaat horen die meer dan 120dB lager licht? De quantiseringsfouten vallen ver onder de gehoorgrens en spelen dus geen enkele rol meer. Fouten in het tijdsdomein zijn net als quantiserings ruis/afwijkingen gebonden aan de bit resolutie en de nauwkeurigheid van de signaal bemonstering. Dit is een plaatje van het theoretisch benaderbare ideale DSD signaal uitgewerkt voor een 1kHz signaal. Dit ideaal is in de praktijk echter niet te realiseren voor muziek weergave. Een sinus kun je onbeperkt herhalen en dmv een meting over een zeergroot aantal perioden word de ruis in het plaatje minimaal. De bedoeling van deze theoretische exercitie was om aan te tonen dat 1 bit ad converters met hogere orde noise shaping filters stabiel kunnen zijn. Het probleem is dat het noise shaping filter gebruikt in het theoretische model in de praktijk niet is te bouwen. Jij zorgt voor een sa-cd met het signaal. Ik zorg wel voor de DVDA.

Top, Moet dan wel de pc versie zijn. PM maar als je wat hebt dan kom ik langs om het op te halen. Moet je BW800 ook nog eens horen. Frank

Ik heb geen Halion. Gebruikt dat ook een dongle? Ik kan er niet zoveel mee omdat ik geen muzikant ben. Maar om mee te 'spelen' lijkt het me wel aardig om een kopietje te hebben. Ik heb Cubase SX2 begin dit jaar ergens in Chicago gekocht voor 350usd. Was dus min of meer een koopje.