jeroen_d

In dat geval kun je hem beter 11,5 cm uit de kant oftewel slechts 1,5 cm uit het midden plaatsen. Maar het is dus de vraag of het nodig is gezien die forse afronding die je van plan bent. Als je het optisch niet mooi vind zou ik het gewoon in het midden plaatsen. Groetjes, Jeroen

Ja, loont zeker. Liefst met verhouding 1:1.618 uit het midden. Dat gaat mooi bij jou als je het centrum van de tweet 10 cm van de kant plaatst. En het wordt helemaal vrijwel vlak vanaf 3 kHz als je het centrum dan ook nog 12 cm van de bovenrand af plaatst. De afronding die jij voor ogen hebt doet trouwens ook al erg veel aan diffractievermindering en is wat dat betreft belangrijker dan het uit het midden plaatsen want daarmee pak je de bron aan. Met uit het midden plaatsen smeer je de overgebleven effecten uit. Groetjes, Jeroen

Ben je zelf soms zo'n opnametechnicus? Linkwitz is bij lange na niet de enige die er zo over denkt. Alle luidsprekerontwikkelaars hebben vreselijk last van het feit dat er zulke grote verschillen in benadering zijn bij het opnemen van muziek. En dat ligt niet aan de artiesten... Mijn broer, als professioneel musicus, heeft vroeger ook wel eens strijkkwartetten opgenomen in een studio. Die technici lieten de muzikanten in een veel te dode kamer spelen waardoor het voor hun heel lastig was om de juiste toonvorming en muzikaliteit erin te leggen. Ze kregen namelijk heel iets anders terug uit de ruimte waarin ze speelden dan wat ze normaal gewend waren. Vervolgens werd bij het mixen alle ruimtelijk geluid kunstmatig toegevoegd. Kan het erger? Gelukkig hoeven beroemde artiesten hier minder onder te leiden, omdat dan vaker opnames worden gemaakt in echte, akoestisch goede, ruimtes. Maar zelfs dan nog wordt vaak met een overdaad aan microfoons gewerkt en ervan uitgegaan dat de luisterruimte thuis het geluid wat 'verzacht'. Groetjes, Jeroen

Ik zou de opnametechnicus onmiddelijk ontslaan die de tracks heeft gemixed met monitors op 1 meter luisterafstand en niet heeft geprobeerd het met een paar top luidsprekers in een redelijk representatieve luisterruimte goed te laten klinken. Maar helaas. Zulke lui gaan ook vaak meteen een luidspreker beoordelen door er 1 meter voor te gaan zitten. Regelrechte ramp zulke technici.

Zo Erik, dat ziet er h

Als de post ons niet teleurstelt, zou je ze zeker morgen op de deurmat moeten vinden. Groetjes, Jeroen

Voor iedereen die dit nog niet wist, lees het zeer informatieve verhaal van Siegfriend Linkwitz: http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm Dus als je dit zo verschrikkelijk belangrijk vindt, ga naar open baffle, ESL of hoorn. Een luidspreker systeem op 1,2 meter afstand vind ik een rare benadering (je zit toch niet in de studio?) en het is in veel gevallen totaal niet praktisch. Maar goed, ieder zijn smaak. Gr. Jeroen

Alles wat maar enigszins onnatuurlijk is, laat het geluid aan de kast plakken. Onregelmatig afstraalpatroon, met als gevolg kleuring afhankelijk van luisterruimte, is daar een onderdeel van, maar ook vervorming en resonanties. Luidsprekers met een brede baffle, die mee staat te resoneren, moet je wat dat betreft ook erg mee oppassen. Niet voor niets dat kleine 2-weg monitors al vrij snel het geluid 'los' laten komen. Die overgangen blijken erg belangrijk te zijn inderdaad. Een natuurlijke geluidsbron heeft een uniform afstraalgedrag. Of het nu bundelend is of meer omnidirectioneel, het verloopt altijd geleidelijk van laag naar hoog. Een geleidelijke toename naar het hoog van de bundeling lijkt niet erg te zijn. Pas wanneer er onregelmatigheden optreden als gevolg van overgangen tussen bijv. mid en tweet, dan begint een luidspreker minder natuurlijk te klinken. Luidsprekers met vrijwel geen fouten wat dit betreft klinken eigenlijk in elke luisterruimte goed. Ik begrijp de opmerking van s0000884 dan ook niet zo goed dat een goede powerresponse in het 1-2 kHz gebied tot problemen zou leiden. Een lagere crossover voor de tweeter leidt ook tot een lagere voor de woofer en in principe dus niet tot een toename van de powerresponse in dat gebied. Wel tot een meer gelijkmatige powerresponse dan bij een hogere crossover frequentie (zowel verticaal als horizontaal). Maar het is eigenlijk nauwelijks te voorkomen dat er toch een effect optreedt. Juist omdat een dip niet zo erg is bij 3 kHz leg ik hem persoonlijk nu bij voorkeur daar. Avalon heeft het daarentegen juist eens de andere kant op geprobeerd. Bij 1 kHz. Uit de proefjes die ik met DIY_Freak heb uitgevoerd met de breedbandertjes bleken de effecten daar ook nauwelijks hoorbaar (met oneven orde akoestische filtering). De betreffende luidspreker van Avalon had dan ook een ruimtelijke afbeelding die je eigenlijk nergens tegenkomt. Enige probleem was dat de tweeter wel erg zwaar werd belast.... Groetjes, Jeroen P.S. Wat was het onderwerp ook alweer O ja, actief laag. Kappen dus jeroen

Je geeft een goede nuancering aan hetgeen DIY_Freak stelt. Maar twee puntjes denk ik iets anders over. Dat dit verschil door de tweeter zou worden bepaald is erg onwaarschijnlijk. Daar ontstaan de verschillen met name boven de 6 kHz en zelfs dan lijkt het afstraalgedrag nog erg op elkaar, met name bepaald door de effectieve diameter. Ok, uitzonderingen daargelaten, maar bij crossover frequenties beneden 5 kHz zal het nauwelijks uitmaken wat betreft het door jou genoemde aspect. Dit is te algemeen gesteld. Als je de overname frequentie tussen laag en midden beneden zo'n 800 Hz legt, dan heb je nauwelijks last van die stralingsovergang. Het overblijvende probleem, de overgang tussen mid en tweeter, heb je bij een tweeweg ook. Als je dat op 3 kHz legt is een dip in de power response nog niet eens zo erg, soms zelfs gewenst. En dan is een 3-weg weer sterk in het voordeel. Elke middentoner groter dan 11 cm effectieve diameter (5" midwoofertjes zijn hier nog vrij ideaal) krijgt problemen met de power response op 3000 Hz. In het geval van een kleine kamer zou je inderdaad met een 2-weg gebaseerd op een 13 cm midwoofer dus nog heel mooi kunnen uitkomen. Wordt de luisterruimte iets groter en wil je veel aandacht geven aan afstraalgedrag, dan kun je bijna niet om een 3-weg heen. Groetjes, Jeroen

Kan me voorstellen dat je minder hoofdpijn krijgt. Je hebt met deze aanpassingen vooral de tonale balans aangepast. Het hoog speelt zo'n 2 dB zwakker en de resonantiepiek is 3 dB zwakker. Maar, dat is in verhouding met de tweeter helaas nog bijna net zo sterk. Daarbij is het gat bij 1500 Hz nog ietsje dieper geworden. De problemen zijn dus nog niet opgelost. De luidspreker klinkt nu dan wel vriendelijker, maar in principe niet zuiverder. Je moet je realiseren dat je met jouw spectrum analyzer niet smalbandig genoeg kunt meten om de ernst van de piek te zien. Maar fijn dat het beter gaat nu. De units hebben veel potentie, dat was toch al wel te horen afgelopen zaterdag! Groetjes, Jeroen

Klopt! Onze filterexperimenten zijn voor de puntjes op de i in de zoektocht naar een zo echt mogelijke klank. Wat voor scheidingsfilter je ook neemt, een verkeerd gekozen tonale balans is geloof ik erger dan een onregelmatig afstraalpatroon.

Ziehier de gisteren opgemeten karakteristiek van de speakertjes met monacor woofer en tweeter. Zo op het eerste oog niks mis mee, behoudens de dip rond 1500/2000 Hz en de 3 dB piek bij 10 kHz (komt door de woofer). De fase laat al heel wat meer problemen zien. Dat ie draait naar -/+180 graden en dan weer naar 0 (tweeter is in fase aangesloten) vind ik geen probleem, dat krijg je met een woofer wiens akoestisch centrum een paar centimeter achter de tweeter staat en zelf ook onvermijdelijk wat fasedraaiing teweeg brengt. Zelfs met alleen een condensator als filter. Maar wat wel erg is dat zijn de vreselijke pieken op 7 kHz. Dat duidt op sterke resonantie. Het waterval diagram, dat er eigenlijk heel erg goed uitziet onder 2 kHz (prima woofertje!) laat zien hoe erg het is bij 7 kHz. Zie hieronder de amplitude karakteristiek van alleen de woofer. Natuurlijke roll-off begint bij 4 kHz, dus de kantelfrequentie van 4,5 kHz die Erik had gebruikt was zo gek nog niet. De dip van 1500 - 2000 Hz is verdwenen. Die is bij het complete systeem zichtbaar vanwege de tweeter die daar de woofer aan het tegenwerken is. De tweeter is door de condensator bij 1000 Hz, zijn resonantiefrequentie, pas 8 dB verzwakt. Hij krijgt een positieve fasedraaiing mee van de condensator terwijl de woofer daar al wat begint achter te lopen. Het resultaat is juist minder output dan meer. Welnu, Erik heeft inmiddels van mij een nieuw filterontwerp ontvangen. Het vervormende midden (doordat de tweeter niet voldoende beschermd wordt) en het opbrekende hoog van de woofer is daarmee verholpen. De fasekarakteristiek draait opnieuw -/+ 180 graden rond 3 kHz maar heeft verder een mooi glad verloop zonder onregelmatigheden die op resonanties wijzen. De amplitude zit tussen +/-2 dB behoudens het uiterste hoog. Als Erik dat nog regelmatiger wil hebben zal hij met een frees een facet-rand moeten maken of de hoeken afronden. Erik, ik hoor wel wat je ermee doet. Groetjes, Jeroen P.S. Mijn meetapparatuur doet het thuis in ieder geval weer prima. Voor de niet ingewijden, toen ik de ESL's probeerde op te meten met daarop mijn meetversterkertje aangesloten ging de boel op tilt... Niet het versterkertje maar wel DLSA Pro. Vrij gevoelig spul, maar voor die prijs/kwaliteit mag je verder niet mopperen. Thuis deed ie het gelukkig weer.

Erik, Nogmaals hartelijk dank voor de ontvangst. We hebben een leuke middag gehad, de inwendige mens werd goed verzorgd en het was leuk om iedereen in levende lijve te ontmoeten. spido, De ESL's klonken mij 's ochtends bij binnenkomst inderdaad heel prettig in de oren. Een vriendelijke, echte klank, hooguit een beetje t

Ja, de blokgolven hadden, ondanks de lage fasevervorming van Erik's ELS's, vrij veel last van een niet rechte amplitude karakteristiek. Maar die kamerinvloeden waren ook wel erg dominant! In het laagmidden houdt die richtwerking van de ESL een beetje op en reflecteert het aan alle kanten mee. Waren we een blokgolf aan het meten, gaat sota jerry in de deuropening staan (waar de ESL net achter staat). Gruwelijke blokgolfvervormer is die, overigens zeer sympathieke, gast. Het is niet voor niets dat hij later een matras voor zich hield Eigenlijk vonden we dat we een kans gemist hadden door het niet bij jerry te organiseren. We zijn iets te laat achter zijn bijna reflectieloze luisterruimte gekomen Groetjes, Jeroen

Erik, ik zal ze wel eens opmeten. We zouden toch nog eens met die betonnix gaan spelen. Krijg je een alternatief filtertje van me. Ontworpen op mooi open geluid en zonder nare opbreekverschijnselen. Kun je eens vergelijken met die 1 condensator benadering. Groetjes, Jeroen P.S. Heb je ze morgenochtend klaar staan? Met mogelijkheid tot separaat aansluiten van woofer en tweeter voor het opmeten? Ik ben lekker vroeg, besteden we een uurtje aan meten direct na de koffie. Voordat we aan de fasedraaierij gaan. Krijg je van de week nog een filterontwerp!

perfect!

spido, je hebt mooie filtersimulaties gemaakt. ik heb een kastje gemaakt, dat, als je het nameet ook echt doet wat zo'n 2de orde systeem laat zien. Alleen het kastje bootst niet 2de orde Butterworth na, maar 2de orde Linkwitz-Riley. Ik hoop dat je dat niet erg vindt. 2de orde Butterworth gebruikt niemand meer want dat geeft lelijke 3 dB bulten in het amplitude verloop en dat klinkt niet goed. Kijk naar het faseverloop dat mijn kastje maakt. Geen simulatie dus, de meetapparatuur wist echt niet wat voor weerstandjes en condensators er in mijn kastje zaten. Via een MLS ruis signaal werd de impulsrespons van het kastje bepaald en daaruit werd door het meetsysteem de fase afgeleid. Zie hieronder het resultaat. De fasedraaier was berekend op 440 Hz -90 graden, 1440 Hz -/+180 graden en op 4700 Hz -270/+90 graden. Hetzelfde dus als woofer in fase, middentoner in tegenfase en tweeter weer in fase. Daaronder zie je een plaatje waar ik alle fasedraaiing iets onder 4000 Hz heb gelegd, om daarmee een 2-weg systeem met 4de orde akoestische filterhellingen na te bootsen. Deze laatste benadering is minder nauwkeurig dan de nabootsing van het 3-weg systeem met 2de orde filters. Een echt 4de orde Linkwitz Riley filter heeft het -90 graden punt wat hoger en schiet dan scherper door naar -180 graden. Maar ala, had wel gekund maar dan had ik een veel ingewikkelder circuit moeten bouwen. Ik neem aan dat we het meest in de 3-weg met 2de orde filtering ge

Jij wilde het op de overnamefrequentie hebben, daarom nam ik het voorbeeld zo. Zoals je misschien hebt gezien in een eerdere post, gaat het kastje van 0 naar -90 graden op zo'n 400 Hz en verder door naar -180 op zo'n 1260 Hz, -270 graden op zo'n 4000 Hz en dan verder door naar -360 Hz op de hoogste frequenties. Ik laat wel een plaatje zien als het kastje af is. Morgenavond hoop ik. Het wordt kort dag. Echt niet. Daar geldt precies hetzelfde. Natuurlijk is het moeilijk om akoestisch precies 2de orde Linkwitz Riley te krijgen. Zeker tot meer dan een octaaf buiten de overnamefrequentie. Maar nogmaals, dat maakt niet uit. Het fasedraaikastje zit op lijnniveau. Jeeezzzz. Natuurlijk. Maar daar hadden we het niet over. Wat is moeilijk zichtbaar? Ik heb begrepen dat we straks ook een hoofdtelefoon tot onze beschikking hebben. Kunnen we ook even de electret voorhangen om te kijken of ie faselineair is. Kunnen we dus ook nog mee testen. Heb je tevens geen be

Beste Jeroen_D, Het maakt een essentieel verschil of je samengestelde tonen meet, of (een sweep van) enkelvoudige sinustonen. Een fasekrom systeem kan een vrijwel feilloze sinussweep laten zien, maar valt bij blokgolven en bij ruis door de mand. (Ik herinner opnieuw aan de ESL versus de 801...) Ik herinner je er opnieuw aan dat mijn plaatjes geen simulaties zijn, maar het resultaat van metingen met ruis. En die ruismeting laat inderdaad een vlakke amplitudekarakteristiek zien, maar ook een flinke fasedraaiing. Funest als je een blokgolf zou aanbieden. Maar deze vervormde blokgolf heeft nog steeds dezelfde spectrale informatie en verhouding van grond en boventonen. zet er maar een spectrum analyser op, daaraan kun je absoluut niet zien of de blokgolf vervormd is. Wel dat de even harmonischen ontbreken en dat de verhouding 1, 1/3, 1/5 etc. is. Dus zeg maar grondtoon 250 Hz op 0dB, dan zal de 750 Hz boventoon op -9.5 dB zitten en de 1250 Hz op -14 dB enzovoorts. Daaraan weet je dat het een (eventueel met fasedraaiing vervormde) blokgolf is. Tussen twee haakjes: ik heb me inmiddels blind laten testen. Dat werd een leuke goksessie. Denk je wat gehoord te hebben, blijkt het toch zelfsuggestie te zijn. Eigenlijk jammer, ik zoek een goede aanleiding voor een nieuwe project. Maar misschien dat die testsignalen van spido/klaas beter het verschil laten horen.

Ok. Men neme bijvoorbeeld 2de orde linkwitz riley. Laten we aannemen dat dit akoestisch bereikt is, dus scheidingsfilter in combinatie met driver. Dan is de fasedraaiing van woofer -90 graden bij overnamepunt en die van tweeter +90 graden bij overnamepunt. Om ze mooi te laten optellen tweeter graag in tegenfase aansluiten, algemeen bekende materie. Nu fasedraaikastje ervoor. 0 graden bij 0 Hz, -90 graden bij overnamefrequentie en -180 graden bij oneindig grote Hz. Fasedraaikastje zit op lijnniveau, beide drivers krijgen dus deze fasedraaiing toegevoerd. Dan is de woofer bij de overnamefrequentie -180 graden. De tweeter is 0 graden. Nog steeds in tegenfase aansluiten en voila, precies dezelfde optelling. Ik weet niet waar je denkfout zit, maar ergens gaat het fout. Ik wil wel een metinkje van mijn monitor (crossover op 3000 Hz) laten zien met en zonder fasedraaikastje, maar vind het eigenlijk verloren moeite. Het resultaat is al bekend, namelijk geen effect behalve extra fasedraaiing die nu met een 4de orde filter overeenkomt. (daarbij, ik moet die condensators nog kopen voor de tweede fasedraaicomponent in het kastje op 3000 Hz). Groetjes, Jeroen

de rest van de tijd , is klaas in discussie met jeroen d , en gaan diy freak, jerry en ik , lekker faserein muziekluisteren. Dit suggereert dat klaas en spido een en dezelfde persoon zijn. Ik hoop van niet, ik wil zaterdag ook gewoon luisteren. Stel dat het toch hoorbaar is, heb ik toch weer een mooie uitdaging voor het ontwerpen van een nieuw luidsprekersysteem?

Die 21.24 post van jou bestaat niet. Tweede vraag: dat is waar de test om gaat. Ik neem aan dat je de hoorbare luidheid bedoeld. Dat gaan we zaterdag vaststellen. Op een spectrumanalyzer maakt de luidheid niet uit: je zal exact hetzelfde meten, of de boventonen nu in de pas lopen of niet.

Hier heb je het antwoord. blijkbaar is jouw ervaring anders dan die van Klaas. Indien die hetzelfde is, dan is de PP inderdaad met behulp van blokgolfmeting ontworpen.

Nee, dat maakt juist heel veel uit. Ik suggereer niets dat het tegendeel beweert. Dezelfde fasedraaiing toegevoegd aan alle units laat ze hetzelfde in of uit de pas lopen als dat ze eerst deden. Ze blijven dus hetzelfde optellen met een kastje ervoor dat de fase van alle units draait. Op het overnamepunt hebben ze dus dezelfde fasegelijkheid dan wel ongelijkheid als dat ze zonder fasedraaikastje hebben. Daarom is de test trouwens ook z