jeroen_d

Ik werd zojuist gewezen op dit draadje door DIY_Freak. Zal ik eens kijken of ik ook kan komen? Als dat tenminste nog kan, want het wordt een hele club zo. Lijkt me wel erg gezellig! We kunnen ook nog luisteren naar de boxjes van de scheidingsfiltertesten. Ook als ik niet kan, kan ik ze altijd nog aan DIY_Freak meegeven inclusief equalizer/fasedraaier. Als dat de luistersessie van de PP's tenminste niet teveel verstoort want dat is natuurlijk niet de bedoeling. Erik, graag reaktie desnoods via PB. Groetjes, Jeroen

Hierbij een hele kleine selectie van meetresultaten, vanavond opgenomen. Het wordt al gauw erg veel. Illustratief leek me het verticale afstraalgedrag van een enkele unit vergeleken met dat van twee units met 4de orde LR. Overigens, nog vergeten te vermelden. Dat 4de orde LR klinkt wel erg gelijkmatig. Het neemt dan wel wat weg, maar het voegt absoluut niets erbij door het symmetrische afstraalgedrag naar boven en beneden. Dat heb je bij de oneven filters net wat meer. Maar, zoals al geconstateerd, het verschil is met name bij 3de orde Butterworth zo klein dat het bij echte muziek niet meer te constateren valt. Hieronder dan het afstraalgedrag. Verticale luisterhoek op 0, -15, -30, -45 en -60 graden. Duidelijk is de dip in powerresponse te zien, en dat terwijl het filter dus 24 dB per octaaf is, de kleine units vlak bij elkaar zitten en de overnamefrequentie op 1000 Hz zit! Vroeger, voordat we deze luistertesten hadden gedaan, zou ik dit afstraalgedrag erg goed hebben genoemd. Kijk maar eens naar testrapporten van stereophile. Dan zitten er al behoorlijke dips als je slechts 30 graden boven en beneden de luisteras zit, bij de meeste luidsprekers. Bij deze plaatjes blijft het vrijwel perfect tot en met 30 graden. Meetresultaten van 3de orde BW kunnen pas als ik nieuwe weerstandjes heb gekocht. Groetjes, Jeroen

Hier nog wat plaatjes als bewijs Eerste plaatje zitten we de inwendige mens wat te versterken met zelfgemaakte shoarma broodjes. Links DIY_Freak, rechts ikzelf. Wat zijn we fotogeniek he . En maar naar dat scherm turen. En gek worden van dat roze geruis. En die eindeloos repeterende muziek fragmentjes. Groetjes, Jeroen

Dank je Altijd leuk om zo'n reaktie te krijgen. Ik zal metingen gaan uitvoeren met behulp van de hardware die ik had gebouwd. De hardware hebben we tijdens de luistersessie niet gebruikt omdat het teveel tijd kost om componenten te wisselen. Bovendien moet ik nog 20 weerstandjes bijkopen om het ook op 2000 Hz te maken. Ik denk wel dat ik voor de meeste luisterervaringen kan laten zien hoe het afstraalgedrag, veroorzaakt door verticale lobing, overeenkomt met wat we hebben gehoord. Dat denk ik vanwege de computerplots die LspCAD allemaal liet zien. Maar dat was wel voor een groot deel gesimuleerd, die verticale lobing. Metingen zijn dus noodzakelijk! Komt in de loop van deze week. Hoop ik. Wellicht een wat voorbarige conclusie, maar na deze luistersessie heb ik het sterke vermoeden dat resonanties alleen te horen zijn als ze gepaard gaan met amplitudevariaties. Dat was niet het geval met deze filters. Wel resonantie rond het overnamepunt door fasevervorming, maar geen amplitudevariaties op de luisteras. Bij 2000 Hz is de afstand tussen de middelpunten van de units tov de golflengte relatief tweemaal zo groot dan bij 1000 Hz. Daardoor was het effect veel duidelijker. Daardoor viel het eerste orde filter ook af volgens mij. Bij 1000 Hz ontstaan dan nog geen nullen door verticale lobing. Bij X-over op 2000 Hz en eerste orde filter krijg je over een groot frequentiegebied een nul te pakken ergens tussen 30 en 60 graden off-axis verticaal. Dat was zo duidelijk hoorbaar dat het totale karakter van de klank veranderde tov de referentie. Je bent niets vergeten! Wel moet ik zeggen dat ik aan experimenten met echte tweeters nog niet toe ben voordat we de midwoofers ook hebben getest op 3000 Hz. Ik ga wel alvast nadenken hoe we met een tweeter zinnige testen zouden kunnen doen (we hebben dan geen referentie meer). Ook nog eens heel goed nadenken of het verlies van power response van een 4de orde LR juist niet heel goed positief is aan te wenden als je de crossover op 3000 Hz legt, daar waar vaak die psycho akoestische dip (Diffuse/Free Field Perception) gewenst is om naar orkestmuziek te luisteren. En ook of je de dips in power response niet kunt verminderen, als je een echte tweeter gebruikt en een wat grotere midwoofer, door slim gebruik te maken van het feit dat de woofer off-axis zelf al afvalt waardoor minder interferentie ontstaat en dus minder verticale lobing ontstaat. Mogelijk dat mijn eigen monitor met HDS134 en SEAS Millennium hier nog dienst kan doen. Dus graag zou ik nog een keer testen maar dan ook 3000 Hz meenemen. Dat lukt nog net met deze drivers. Ze hebben een goed afstraalgedrag, maar zullen misschien ook al wat minder interferentie beginnen te veroorzaken doordat ze off-axis minder energie beginnen af te stralen bij hogere frequenties. Dus ik ben benieuwd of de verschillen op 3000 Hz net zo duidelijk zijn als bij 2000 Hz. En daarna ben ik benieuwd of met de opgedane kennis nog vastgesteld kan worden wat de mooiste 2-weg wordt als we een goede tweeter gebruiken samen met deze uitstekende midwoofers. En dan proberen een aantal filters te ontwerpen, die zo goed mogelijk de akoestische slopes benaderen die we hebben getest. Eerste orde zal dan wel afvallen, want dat is bijna niet te doen als je een tweeter gebruikt door zijn eigen 2de orde afval, zelfs bij de SEAS millennium. Behalve misschien als je op 3000 Hz gaat zitten. Bij deze frequentie zouden dan midwoofer en tweeter net lineair genoeg zijn om te kunnen spreken over 1ste orde akoestisch. En als laatste: ongelooflijk dat dips in de power response boven en onder de luisteras zo goed hoorbaar zijn, als je roze ruis gebruikt, waardoor de 2de en 4de orde LR filters niet goed uit deze test komen zowel op 1000 Hz als op 2000 Hz. Dr. Floyd E. Toole krijgt weer eens gelijk met de bevindingen uit zijn beroemde, veel uitgebreidere onderzoek! Waar we trouwens uiteindelijk het best ook muziek mee konden beoordelen, bleek een stukje 4 stemmige zang te zijn, met twee mannen en twee vrouwen. Groetjes, Jeroen

Ok, het blijkt dat we het volkomen eens zijn. Ik had je zinnetje anders ge

Tja .....

[quote name='SpeedyAndr

Wat denk je? Uitstekend natuurlijk! http://www.stereophile.com/loudspeakerrevi...16/index11.html Groetjes, Jeroen

Exact! Maar afgezien daarvan, ik heb niet zo'n behoefte aan blokgolfjes. Ik heb voldoende aan een fasemeting met MLSSA omdat ik toch niet faselineair ontwerp. Ik ben het wel met spido eens dat de ultieme test voor een zogenaamd faselineair systeem dan blokgolven zijn. Heel vaak wordt een luidspreker met dit 'reclame' argument gepromoot, maar als je dan gaat testen blijkt er niets van waar te zijn. Behoudens dan systemen als van Dunlavy, vanderSteen en natuurlijk de door spido genoemde ESL van Quad. Groetjes, Jeroen

Even off topic speedy, maar ik heb me erg verbaasd over jouw posts in het draadje dat ik gisteren las. Je had het over een versterker die met de volumeknop op 0 geen last had van lichtnetstoring en dan plotseling wel als je signaal aanbiedt. Je maakte een vergelijking met een motor die op vervuilde brandstof moet lopen. Je vergeet zeker dat er bij de meeste versterkers nogal wat ruststroom loopt door de eindtrap. Net als bij die auto. Als die mooi stationair draait is er niets aan de hand. Net als bij die versterker, bij vervuiling van het lichtnet zou je dit zeker moeten horen, ook met de volumeknop op nul. Je hoort dit echter niet, de versterker loopt dus mooi stationair, ergo zo'n filter helpt niet voor een beter geluid als er wel signaal op komt. Ik gebruik het dan ook alleen omdat ik mijn apparatuur wil beschermen, verder koester ik geen enkele illusie omtrent geluidskwaliteit. Groetjes, Jeroen

Natuurlijk, we zijn het eens. Ik wil alleen maar aangeven dat je wel zo'n systeem kan ontwerpen op de computer, maar het dan nameten op de luisterafstand zonder dode kamer dat is eigenlijk niet mogelijk. En dat gaat moeilijk doordat je in je woonkamer gedwongen bent het 'window' tot een paar milliseconden te beperken. Op 3 meter heb je veel te veel last van reflecties. Misschien dat het met een grondvlakmeting in een grote woonkamer nog kan op 2 meter afstand. Groetjes, Jeroen

Omdat de units een bepaalde afstand tot elkaar hebben, is het weglengteverschil ook afhankelijk van de afstand tot de luidsprekers. In een 2-weg kun je dit nog rechttrekken door de hoogte van de luisterpositie/meetmicrofoon te varieren, in een 3-weg systeem lukt dit niet meer. Je kunt het wel benaderen, op voorwaarde dat de scheidingsfrequentie tussen de woofer en middentoner redelijk laag is. Dan kun je redelijk goed een blokgolf krijgen als je speelt met de hoogte tov middentoner en tweeter. Het weglengteverschil tussen middentoner en woofer maakt dan minder uit. Maar je moet dan dus een beetje spelen met de luisterhoek. Daarom hebben vanderSteen luidsprekers, die ook blokgolfjes kunnen maken, een stelmechanisme dat je moet afstellen op de luisterafstand en luisterhoogte. Groetjes, Jeroen

Ik heb inmiddels met mijn stukje hardware de eerste test achter de rug. Situatie A is alleen de bovenste unit laten spelen. Situatie B is de bovenste unit aangestuurd met eerste orde hoogdoorlaat en onderste unit aangestuurd met eerste orde laagdoorlaat. X-over frequentie 1000 Hz. Op deze frequentie treedt er weinig lobing op doordat de golflengte 34 cm is en de units slechts 14 cm van elkaar staan. Resultaat: g

Welke luidspreker kan volgens jou wel blokgolfjes laten zien? Ik ken er wel, die van Dunlavy. Maar dan nog alleen als je er op luisterafstand vandaan zit. Niet te meten dus zonder dode kamer. Of je laat hem in de lucht hangen aan een hijskraan. Ergens heel ver hiervandaan, anders kun je niet ruisvrij meten met al die geluidshinder van tegenswoordigs. Andersom, een 3-weg luidspreker bijvoorbeeld die op 1 meter afstand perfecte blokgolfjes laat zien, doet dat niet meer op 3 meter. Jammer maar helaas. Overigens, bij die onwaarschijnlijk stomme testen met die breedbandertjes die ik samen met DIY-Freak ga doen, nemen we ook wat fasetesten mee. Ik heb de elektronica toch al gebouwd (in een handomdraai maak ik van die actieve filters een fasedraaier) en die units zijn zo lekker faselineair van 300 tot 6000 Hz dat ze prima geschikt zijn voor dit doel. Ze laten prima blokgolfjes zien, alleen maar een beetje afgerond vanwege het ontbreken van output boven 10 kHz. Groetjes, Jeroen

Ik heb het ook over meten met je oren, maar dan op een objectieve manier. Verleid Erik Klijnsmit maar eens tot zo'n test, die vindt dat wel leuk. Triode, ik heb de posts over Pietje Bell filter er even op nageslagen. Ik zal jou hier niet herhalen maar ik weet door jouw posts nu dus precies hoe het filter opgebouwd is. Tja, dat filter dat ik toon is natuurlijk geen Pietje Bell filter. Het Pietje Bell filter is een uitgebreide versie van een onderdeel van mijn filter, namelijk dat C-tje van 10 nF. Pietje Bell filter heeft veel meer C's, een weerstandje en een varistor. De varistor is nuttig voor het opvangen van spanningspieken. De C's zijn zo groot dat ze hoogfrequent lekker kortsluiten. Lijkt me prima om differential mode storingen weg te werken. De hoge waarde kan echter wel tot hoogfrequent opslingering leiden, versterking ipv verzwakking dus. Maar dat lijkt geen probleem te zijn gezien de goede ervaringen. Ik vertrouw erop dat Pietje Bell het zaakje in een brandveilige behuizing heeft geplaatst, omdat de varistor kan bij doorslag gaan branden. Groetjes, Jeroen

Hier even voor de liefhebber het schema van zo'n netfilter, in de installatiewereld EMI filter genoemd. Het begint met een condensator van 10nF voor filtering van de 'diffferential mode' storingen tussen de faseleiding en de nulleiding. Dat gaat best goed, omdat de netleiding zelf nogal wat inductiviteit heeft en dat vormt samen met die C dus een mooi 12dB/oct storingsfilter. Daarna gaat het signaal een gekoppelde spoel in. Die laat dus de stroom tbv je apparatuur netjes door, het betreffende filter van mij is voor 10A geschikt. Tov de aardleiding vormt hij samen met de 3.3nF een mooi hoogfrequent 12 dB/oct laagdoorlaatfilter om zo alle ''common mode'' storing boven 100 kHz netjes kort te sluiten. Dit alles zit in een EMI dichte behuizing om te voorkomen dat het EM veld rond de filterspoel weer op de netleiding terugkomt. Niet echt handig om zelf te maken zoiets, want gekocht zit het allemaal netjes in een blokje ingegoten, wordt gebruik gemaakt van de juiste hoogfrequent ferriet materialen in de spoel (het is in feite een soort trafootje) en is het ook lekker klein. Maar koop het niet in de audiohandel. Rotel bijvoorbeeld heeft ook zoiets. Een stekkerblok met zo'n netfilter. Honderden euro's betaal je daarvoor. En het is echt niet beter dan wat je bij een elektrotechnisch installatiebedrijf haalt. Tenminste, volgens mij dan... Groetjes, Jeroen

Ik geloof je inderdaad niet totdat je een post doet waaruit echt blijkt dat ik dit filter serieus moet nemen. De werking van een aantal condensators met dissiperende weerstandjes is me precies duidelijk. Zelf heb ik al jaren geleden in mijn meterkast een professioneel netfilter geplaatst. Ook voor een paar tientjes (guldens toen nog) gekocht. Niet in de detailhandel, maar bij de installateur zelf aangeschaft. Eveneens overspanningsbeveiliging op mijn TV/radiokabel gezet. Waarom dit alles? Om mijn apparatuur te beschermen tegen storing op het lichtnet. TV's, computers, voorversterkers kunnen daar aardig onder lijden. Jouw filter zal ook goed zijn voor dit soort zaken, maar hoe goed weet ik niet totdat ik het schema zie. Natuurlijk hoef je je niet te verantwoorden. Je bent vrij om te posten. En ik blijf bij mijn eerste reaktie in de trant van "maakt niet uit hoe het werkt, vanwege techniek dan wel inbeelding, als het maar werkt". Toch? Inderdaad perfect wereldje zo Groetjes, Jeroen

Jammer dat je me van vooroordelen beticht, terwijl je nog steeds niet aangeeft dat je de luistertest op een goede objectieve manier hebt gedaan. groetjes, Jeroen

Des te beter als je niets hoeft aan en uit te zetten. Dat maakt de objectieve vergelijking met en zonder alleen maar gemakkelijker. Wat bedoel je met ik heb het geprobeerd? Dat je iemand anders hebt laten luisteren en dat die stelselmatig een voorkeur gaf aan het filter erin terwijl diegene niet wist of het er wel of niet in zat? Of stop je het er gewoon in en, omdat dit natuurlijk volgens jou weer dagen kost om op klank te komen, geef je na een paar dagen het oordeel dat het geluid beter is geworden. Dat laatste is dus precies wat ik bedoel met placebo effect. Je wilt dat je de 25 euro goed besteed hebt, dus je wilt ook de verbetering horen (net als met graag beter willen worden als je ziek bent). Ook al is het ''maar'' 25 euro, terwijl veel mensen te beroerd zijn om dit aan een mooie CD of DVD uit te geven en liever een illegale kopie maken (niet dat ik dat van jouw wil zeggen, alleen maar om aan te geven dat ook 25 euro zoveel geld is dat je dat nuttig wilt besteden). Groetjes, Jeroen

Wat die placebo betreft, je kunt het bijna niet beter verwoorden Discussi

Ik sluit niet uit dat het Pietje Bell filter echt wat goeds doet. Echter, ik heb het te vaak meegemaakt (ook bij mezelf) dat als je de hele installatie uitzet, component verwisselt, en weer aanzet, dat het altijd anders klinkt. En als je wilde verbeteren, klinkt het ook altijd beter. Controleer zo'n verbetering dan ook altijd door te proberen hem met een schakelaar te overbruggen. Dat kan best in dit geval. Daarmee maak je de tijd dat je de versterker uit moet zetten minimaal. En dan liefst iemand anders laten luisteren die niet weet wat je aan het doen bent. Dan weet je pas echt of er een verbetering dan wel verslechtering plaatsvindt, of dat er gewoon niets gebeurt... Groetjes, Jeroen

Een placebo is ook niet duur en werkt altijd En daar is natuurlijk niets mis mee. Als het maar werkt. Groetjes, Jeroen

open raam? Wat die 115 dB betreft, valt wel mee want je meet vlak voor de konus. 115 dB op 1 meter van de konus, dat is pas hard! En zeker met een sinus, dan vrees ik het ergste voor die mooie Monacor woofer. Groetjes, Jeroen

Geweldig spido! Empirisch onderzoek, erg leuk. Ik vermoed dat de nul niet een echte nul is, omdat je nu eenmaal geen volledige reflectie hebt en niet vrij bent van energie verlies. De amplitude wordt niet oneindig groot en de nul wordt niet oneindig diep, zeker niet omdat je buiten meet en de golf niet in een ruimte opgesloten zit. Amplitudeverschillen van 15 dB vind ik dan toch best aardig, zo buiten gemeten. En bij de derde meting gebeurt wat verwacht kan worden. Overal tussen de wanden een minimaal geluidsniveau op die frequentie. Wat nog leuk is om te proberen, krijg je het niveau nog omhoog door de woofer harder te laten spelen? En inderdaad toch eens proberen of je de woofer niet loodrecht op beide wanden moet zetten om een symmetrisch patroon te krijgen. Het komt vrij nauw om een echte nul te krijgen. Je probeert in feite de reflecterende golven een faseverschil van 180 graden te laten bereiken door hem in het midden te zetten. Maar als je er 20 graden naast zit (doordat de speaker 20 cm uit het midden staat en de bijdrage van de poort laag is bij 50 Hz) dan is de verzwakking minder dan 10 dB. Besef je eigenlijk wel dat je aan het bewijzen bent dat een dipoolbas toch kan bassen? Als het maar geen elektrostaat is, die zo dun is dat het faseverschil echt 180 graden is Neem me niet kwalijk, ik kon het niet laten. Niet kwaad bedoeld hoor Groetjes, Jeroen

Vind ik ook hoor. Een signaal kan best met zichzelf interfereren, zeker als het gaat om interferentie van het oorspronkelijke signaal met zijn eigen gereflecteerde versie. Wat dat betreft, geeft het geluidsbuis pdf-je uitsluitsel. Ik kan daar geen fout in ontdekken Wij interfereren ook wel eens met onszelf, al discussierende Interactie vind ik zelfs onjuist gebruik van het woord in dit geval. Interactie vind ik veel meer van toepassing als je het bijvoorbeeld hebt over de interactie tussen de luidspreker en de luisterruimte. Dan zou juist interferentie weer de verkeerde benaming zijn. Groetjes, Jeroen