reMC

Wat bedoel je met een 'systeem'? Bedoel je een keten van muziek apparatuur? De discussie gaat toch over de teruggang van SACD? Of bedoel je de techniek of..? Waar zeg ik dit?

Er zijn fabrikanten die SACD aan de kant zetten omdat uit de huidige CD nog lang niet alles gehaald wordt. Het bewijs voor die claim vinden zij in het feit dat ze nog steeds loopwerken maken die beter klinken dan de vorige, naar hun idee natuurlijk. Kan me hier goed in vinden. Waarom aan iets nieuws beginnen als het oude nog veel verder verbetert kan worden? @ Roef, dat zegt wel degelijk iets over SACD denk ik. Als Proprius twee goede bronweergevers (CD of SACD) naast elkaar zet en de CDspeler wint het keer op keer, dan is het toch zo dat geluidskwaliteit van SACD n

Inderdaad, een prachtige monitor, een van de mooiste speakers die ik ken.

Is het niet zo dat het zo laag mogelijk houden van de capaciteit het beste is, te merken in de 'snelheid' en dynamiek van het geluid?

Wat je je in de voorversterker aan informatie verliest, krijg je met de eindversterker nooit meer terug. Maar goed, met een extreem goede voorversterker en een slechte eindbak kom je ook niet ver. Twee verschillende merken zou ik, als het budget dat toelaat, niet doen. Simpel gezegd mix je verschillende karakters, wat bijna nooit echt goed uitpakt. Het gaat allemaal om synergie..

Nee hoor, ik zeg er steeds bij dat het MIJN intrepetatie is. Laten we het hier maar bij houden want dit schiet niet op..

Hoewel ik het wel een beetje had verwacht sta ik toch weer versteld van de reacties op mijn teksten. @ Prutteltje Ik vind 47labs niet mooi omdat ze zulke mooie verhalen en theorien hebben maar omdat ik dat heb geconstateerd toen ik er naar luisterde. De praktijk bewijst hun theorien dus in mijn geval. Over het in discussie trekken van tegenargumenten: dit is toch een forum? Ik zie verder ook geen tegenargumenten op mijn laatste teksten. Als jullie willen zeggen dat je aan de hand van bijv. '23ps' kan zeggen dat een component goed is en het tegengestelde als de waarde '2000ps' bedraagt dan is doordiscussieren zinloos. Ik ben het hier namelijk niet mee eens maar kan het helaas niet technisch onderbouwen. Nogmaals: ik constateer dit doordat een transport met best veel gemeten jitter het mooiste is dat ik ken, en laat transporten met amper gemeten jitter achter zich, in mijn beleving (ik zoek vooral een neutraal en daaruit voortvloeiend klankrijk geluid) natuurlijk. Verder wil ik graag een inhoudelijke reactie op het volgende: (mijn uitleg bij deze drie punten staat uitgebreider in eerdere posts) 1. Er zijn enorm veel verschillende soorten jitter. Elk soort vervorming en combinaties daarvan werken weer anders op een component en zo op ons gehoor. Daarom heeft uitgaan van dat ene 'ps-getal' als maatstaf voor de kwaliteit van de muziek weinig zin. 2. Voor de ene soort jitter zijn we gevoeliger dan de andere. 3. Jitter kan ook een positief effect hebben. Jitter is vervorming van het signaal. Waarom denk je dat zoveel mensen naar buizenversterkers luisteren? 2e orde vervorming vinden veel mensen blijkbaar heel mooi. Ook de allerbeste buizenversterker hebben 'last' van deze vervorming. Neen, ik heb geen (goede) technische onderbouwing voor alles wat ik stel. Maar geeft het feit dat er digitale componenten zijn met veel gemeten jitter, doch voor mij een uitmuntende performance geven, niet aan dat in ieder geval EEN van mijn claims (zoals hier boven beschreven) waar zou KUNNEN zijn? LET OP: Ik zeg ook zeker niet dat ik het allemaal weet en gelijk heb. Maar zolang het tegendeel niet bewezen wordt redeneer ik vanuit de praktijk. Het lijkt wel alsof luisterend iets constateren tegenwoordig niet meer genoeg is...

Stel dat dat waar is, wat dan met de jitter die door reclocken wordt geintroduceerd? Hoe werken deze oscillaties? Hoe zou niet filteren daartoe kunnen leiden? Na upsampling kan inderdaad een minder aggressief filter gebruikt worden. Maar volgens 47labs gaat bij het upsamplen al heel wat van de harmonische structuur (deze structuur leidt tot timbre, dus de kenmerkende klank van een instrument) verloren. De praktijk bewijst dit, nog nooit heb ik mooiere klankkleuren (instrumenten zijn het meest 'echt', tastbaar) gehoord. Hier verschillen onze meningen dus nogal, lees ook even wat ik als laatst heb gepost. Kan je ook uitleggen waarom het niet goed zou kunnen zijn? Jitter staat niet op de CD, en zou je niet mogen horen, maar het IS er, waarom dan niet op een positieve manier weergeven? (Want dat lijkt mogelijk) Zie ook mijn laatste, vetgedrukte, stuk tekst. Zelfde verhaal. Waar zeg ik dat geen idee heb wat jitter is? Ik heb al vaker gezegd dat jitter te veelzijdig is om een eenduidige conclusie over haar 'karakter'/gevolgen te trekken. Nou ok, maar trillingen veroorzaken ook jitter. Als je die trillingen kunt voorkomen, goed afvoeren, is dat goed.

Welke fouten? Waarom denk je dat zoveel mensen naar buizenversterkers luisteren? Vooral 2e orde vervorming kan prettig zijn voor het geluid. (ook de allerbeste en 'neutrale' buizenversterker hebben 'last' van deze vervorming) Ik benader in de audio eigenlijk alles vanuit het idee dat er zo min mogelijk moet vervormen. Dus kies ik een voor mij neutrale versterker, cdspeler, bekabeling en speakers. Waarom mogen ze niet vervormen? Omdat blijkt dat de originele klankkleuren, die instrumenten en stemmen zo mooi en herkenbaar maken, dan juist prachtig in tact worden gelaten. Als er veel jitter wordt gemeten, wil dat niet zeggen dat het ook invloed heeft op ons gehoor, die mening heb ik echter al geplaatst. Als er veel jitter wordt gemeten, maar hetgeen ik belangrijk vind (klankkleuren bijv.) er nog mooier op wordt en er gaat NIETS op achteruit, dan kan het me niet schelen dat het vervorming zou zijn. Het KLINKT altijd nog uiterst neutraal en echt, zoals ik al zei over de 47labs 'digitale' spullen. Om verder te discussieren hoor ik graag welke denkfouten ik zou maken.

Kijk eens in de links die ik heb gepost. Als we het niet eens kunnen worden daarover, jammer. Waarom? Ten eerste kan je met reclocken niet alle soorten jitter verwijderen. Ten tweede introduceert reclocken weer nieuwe jitter. Veel jitter hoeft niet slecht te zijn, zoals ik net uit probeerde te leggen. We zijn niet gevoelig voor alle soorten jitter en elke combinatie van soorten jitter (verscheidene vervormingen die samen een 'spectrum' vormen) heeft een ander effect op het signaal en vervolgens op ons gehoor. Een hoog jitter-getal betekent dus niet gelijk dat het geluid er slechter van wordt. Zijn we wel gevoelig voor een soort jitter, dan kan het een prettige uitwerking hebben op het geluid. Ik zeg dus: - Veel jitter KAN prettig zijn voor bijv. de levendigheid van het geluid. - Weinig jitter KAN dit prettige aan geluid wegnemen. - Veel jitter KAN de muziek verpesten, door het vervlakken van klank, faseverschillen, etc. - .. Ik denk dat je aan de hand van een gemeten jitter-getal gewoon niet kan zeggen of een component wel of niet goed is, jitter is te veelzijdig (we zijn wel/niet gevoelig ervoor, het heeft een positief of negatief effect, ..). De 47labs DAC + loopwerk meten niet al te goed, maar klinken uitmuntend: bijv. 'analoger', tastbaarder, betrokkener, dynamischer, betere plaatsing en rijker van klank dan elke andere bronweergever die ik heb gehoord. En daar wordt niet gefilterd of gereclockt. De trillingen (grote veroorzaker van jitter) worden bijv. minimaal gehouden door het het 'cree

Jitter is niet een vervorming maar bestaat uit een spectrum van vervormingen. Voor de ene soort/vorm van deze vervormingen zijn we gevoeliger dan de andere. Als het geen invloed op het signaal en ons heeft (maar wel een hoge ps-waarde heeft) neem ik liever geen maatregelen om de jitter te bestrijden, dat gaat immers vaak ten koste van andere zaken (door filteren, reclocken etc.) Ik zeg dat we nog steeds het beste kunnen horen wat voor ons het meest aangenaam klinkt. Een 'jittergetal' zegt mij daar weinig over, onder andere door bovenstaande zaken. Een hoog jitter-getal kan het geluid ook aangenamer maken of geen eens hoorbare invloed hebben, dan kan het mij weinig schelen of het nou zo hoort of niet. Ik kan prima luisteren en zo bepaal ik wat ik mooi (vooral realistisch in klankkleur) vind. Wat hebben we er aan om te weten hoe de jitter meet (een enkele ps waarde)? Veel belangrijker is wat voor invloed het SPECTRUM aan vervormingen op ons gehoor heeft. Hoe kunnen we dat meten? Hier staat wat informatie over hetgeen ik beweer: http://stereophile.com/features/368/ http://stereophile.com/reference/1093jitter/

Nee, is gewoon een foto om aan te duiden hoe de beide varianten van de kabel er uit zien. Twee verschillende kabels dus..

Niet doordat het uit verschillende spectra bestaat en het effect op het muzieksignaal en vervolgens op onze oren nog niet te meten is. Laten we het hier bij houden, anders gaat dit eeuwig door.

Bedankt voor je uitleg. Ik snapte jitter echter al redelijk Maar nogmaals. Er zijn enorm veel verschillende soorten jitter. Dit kunnen we uitdrukken in de getal maar ECHT zinvol is het niet, gezien het feit dat jitter een breed spectrum aan vervormingen veroorzaakt. Het ene heeft meer invloed op ons dan het andere. De MATE van invloed op geluid van die verschillende spectra en daarmee het effect op ons waarnemingsvermogen is zeer moeilijk te meten. Jitter kan inderdaad levendigheid aan de muziek meegeven. Wat wil ik zeggen? Het meten van het ECHTE EFFECT van jitter op het muzieksignaal en vervolgens op ons gehoor is meten op een hoger niveau. Zover zijn we nog niet. Het beste meetinstrument zijn altijd nog onze oren. Maar laten we niet teveel offtopic gaan. Een technische verklaring voor het feit waarom een niet 75-ohm kabel zo goed klinkt, zonder 'jitter' te laten 'horen', (rafeligheid, vervlakking van klank etc.) heb ik gewoon niet...

Ik dacht dat je daar op doelde, vandaar DIE vergelijking. Minder jitter is over het algemeen beter. Echter, we zijn niet gevoelig voor alle soorten jitter, als men die toch probeert weg te poetsen is er kans dat andere veel waardevollere eigenschappen van de weergave ook verdwijnen, onnodig dus. Verder heeft het weinig zin om jitter in een getal uit te drukken. Jitter is niet alleen een bepaald soort vervorming maar bestaat uit een zeer breed spectrum aan vervormingen die allemaal verschillende invloeden hebben op het geluid. Dit is zeer moeilijk te meten, laat staan om het EFFECT van jitter op het muzieksignaal te meten...

Ok! Ik heb het al gezegd, technisch gezien klopt het van geen kant en vinden er inderdaad onbedoelde reflecties plaats. Maar het muzikale resultaat is een op vlakken veel betere weergave dan een conventionele kabel! Mijn technische kennis rijkt helaas niet zover om er een echte verklaring voor te kunnen geven. Maar ik weet hoe jitter 'klinkt': rafelig/korrelig (noten vallen uit elkaar), klanken worden wat vlakker, instrumenten klinken meer het zelfde, het geluidsbeeld wordt breder door faseverschillen etc.. GEEN van deze negatieve eigenschappen komen naar voren met de technisch gezien compleet foute kabels...echt alles wordt er mooier op.

Een goede 75ohm kabel is toch opgebouwd als een coaxiale kabel? Een coax kabel heeft de 'eigenschap' dat de nulgeleider OM de plusgeleider heen zit. Op die manier dient de nul dan als afscherming. Ik hoor het graag als het anders zit.

Dus wat adviseer jij? Een geintregeerde bronweergever? De beste loopwerk-DAC combinatie die ik ken speelt, mits verbonden met een goede digitale interlink, nog altijd beter dan de beste geintregeerde CDspeler die ik ken, dus daar kan ik het niet mee eens zijn. Ik praktijk blijkt het toch wat meer uit te maken dan jij suggereert. Verder hangt het naar mijn idee ook af van door mij eerder genoemde maatregelen die Audio-Cube treft in haar ontwerpen, dit heb ik immers nog niet eerder gezien bij een digitale verbinding. Het is duidelijk hoorbaar.

Is het geen 75ohm kabel? Om welke kabel gaat het? Als het w

Het zijn eigenlijk alles behalve 'exoten'. De kabels waar ik over praat zijn helemaal niet opgebouwt als 75ohm. De twee draden lopen namelijk gewoonweg naast elkaar. Technische gezien helemaal fout in verband met reflecties binnen de kabel, maar het resultaat is meesterlijk! Het geheim zit denk ik in het niet-afschermen, gebruik van natuurlijke materialen (katoen, papier, zijde etc.) als mantel, gebruik van zeer goede pure draden (van zilver of goud, meer kan ik er helaas niet over zeggen) en het bewust zijn van het belang van goede pluggen. Een 75-ohm opgegebouwde kabel schermt van zichzelf al af, en dat past niet in de benadering van Audio-Cube. Niet omdat het niet zo hoort, maar omdat afscherming hoorbaar negatieve gevolgen heeft (capaciteit) voor de pure transmissie van het originele signaal.

Sorry, ik was niet helemaal duidelijk. Welke loopwerken met welke DAC's? CEC(loopwerk) & Lexicon(DAC), 47labs & 47labs, Sony & 47labs, Northstar & 47labs, Mark Levinson & ?. Verder heb ik door de jaren heen bemerkt dat de heren van Audio-Cube naar PRECIES HETZELFDE op zoek zijn als ik. En zij hebben heel wat meer vergeleken dan ik..altijd weer dezelfde kabels superieur. zoiets

Welke sets? Voorbeelden van gebruikte componenten: Chord, Lexicon, 47labs, CEC, Krell..

Nee, jij vindt het onzin. De digitale interlinks van Audio-Cube, gebouwt door Cees Pel, zijn geweldig. Echter wel aan de prijs. De Ginshi is ook extreem, maar een stuk goedkoper (euro 130) Ook de Apogee Wide Eye is erg goed (voor mij beter dan veel 'Hi-end' kabels, en maar euro 50.) Laat je niet van alles wijsmaken, ook niet door mij! Ik geef je alleen een paar tips, maar ga lekker zelf luisteren. Welke non-oversampling DAC krijg je overigens thuis? Nee het IS onzin. Een 75 Ohm kabel levert geen verlies op over die korte afstand. Als het anders gaat klinken zal dat altijd het gevolg zijn van een gebrekkige spdif uitgang op een speler die moeite heeft met de kabelcapaciteit. In combinatie met een digitale ingang op de dac die niet goed reageert op minder steile signaal flanken kan dat resulteren in jitter. De digitale interlinks waar ik over spreek blijken in alle sets waarin ik ze heb geprobeerd overtreffend tov de andere interlinks. Ik heb hier al vaak genoeg over gediscussierd dus dat ga ik niet weer doen. Ik zou zeggen, probeer eens iets uit, zeker aan de topicstarter. Als je geen verschil hoort tussen een 'dure' en een 'bouwmarkt' interlink is dat feitelijk mooi, scheelt heel wat geld. Maar probeer het eens..