Marcel Dali

Duck-Twacy heeft een goed punt in voorgaande post. Maar klopt het wel dat goede apparatuur steeds duurder wordt? De apparatuur aan de high end kant wordt wel steeds duurder. Hoort een beetje bij de marketing strategie en wat de klant met veel geld verwacht. Ook exclusiviteit heeft hier een rol. Wat is de definitie van goede audio apparatuur? Vanaf welke prijs kun je verwachten dat je iets hebt met goede specs en een goede geluidskwaliteit? Hoe een apparaat er uit ziet laten we buiten beschouwing. Marcel

Jah, dat dan weer wel. Je hebt dus voldoende bagage en de juiste instrumenten om je geen onzin aan je oren te laten aannaaien. Marcel

Jongensdroom, Dat maakt je in dit geval erg gevoelig en vatbaar voor de mooiste verhalen. Marcel

De kabel maakt met de bron en de versterker een combinatie. De eigenschappen van de kabel maken samen met de elektrische eigenschappen van de uitgang van de bron en de ingang van de versterker een samenspel van de diverse elektrische eigenschappen. Dat is zeer aannemelijk en goed te verklaren. Dit gaat zeker invloed hebben op de weergave. Er ontstaat dan wellicht een soort toonregeling. Wellicht onstaat er ook nog een faseverschuiving. Geen idee in welke orde van grootte. Maar iets wat bijzonder klein is, is er wel. Stel nou dat ik 10 kabels heb liggen waarvan er ééntje of zelfs twee duidelijk hoorbaar iets met de weergave doen. Ik zeg niet of het mooier of slechter klinkt. Dat is persoonlijke voorkeur. Is dan de kabel die de grootste verandering veroorzaakt nou de beste kabel of de slechtse kabel? De mensen met de luisterkennis en ervaring zullen de kabel er uit pikken welke naar hun idee het dichtste bij de werkelijkheidsweergave zit. Werkelijkheidsweergave volgens het idee hoe het zou moeten klinken. Is dat dan ook de werkelijkheidsweergave van de opname? De dropveter bij de luistersessie liet volgens een aantal mensen een scherp randje horen bij de saxofoon. De dropveter mocht niet meer gebruikt worden. Kan het zijn dat het scherpe randje in de opname zit? Ik pak nu slechts een zeer klein deel uit het geheel. Maar ik denk dat wat ik bedoel wel duidelijk is. Zou de dropveter de beste kabel kunnen zijn omdat deze eerlijk is doordat hij eigenlijk de minste invloed geeft in de combinatie bron en versterker? Marcel

Duidelijk. Marcel

ik heb op het www een tweetal testen gedaan om te kijken of ik sensitief ben. Volgens één test ben ik mogelijk sensitief. En volgens een ander nauwelijks sensitief. Wat zegt dit over mijn mogelijkheid om verschillen in klank waar te nemen? Marcel

Ik heb de CD met de meneer op track 1 die door een zaal loopt en tot 5 kan tellen. Verder staan er diverse geluiden en instrumenten op met op muziek lijkende stukken. Er staat niets op wat op het hier bovenstaande lijstje staat. Marcel

Die CD100 van Philips moeten we in ere houden. Prachtig apparaat. Die van mij speelt nog altijd probleemloos. Ik gebruik hem naast mijn Sony zeker elke week een keer. De geur die er van afkomt is ook nog steeds hetzelfde als toen hij nieuw uit de doos kwam. De Philips hangt met exact zo'n zelfde kabel aan mijn versterker als mijn Sony. Soms lijkt het of de CD100 net iets anders klinkt dan de Sony. Beide hebben Philips DAC aan boord. Ow ja. De CD100 heeft 14 bit omzetting en de 227 16 bit. Maar soms hoor ik ook geen verschil tussen beide. Of je nou high end of low end luistert of er ergens tussen in. Luister niet naar je set luister naar muziek. Marcel (low budget high ender in hart en nieren.)

Plaatjesdraaier, Dank voor je reactie. Ik kan voor 95 % met je verhaal mee komen. Marcel

Hans, Het heeft niets met fanatisme te maken. Ik vind het erg leuk om de praten over dit onderwerp. Mijn mening is er één en er zijn er nog veel meer. Juist omdat discussies over dit onderwerp vaak verzanden in kinderachtige ja nee geneuzel, vind ik het leuk om er mee door te gaan. Ik zou het zo leuk vinden als we er eens verder mee zouden komen. Dat wil niet zeggen dat we het dan ineens met elkaar eens moeten worden zonder slag of stoot, lees gesprek. De reactie van Jongensdroom vind ik buitengewoon onvolwassen. De reacties van Vintage en Carl zijn oprecht en volwassen. Ik heb het verhaal van Ruud Jonker over Tara Labs gelezen. Het is een duidelijk en goed verhaal. Mijn technische kennis gaat niet ver genoeg om te kunnen beoordelen of de genoemde punten invloed hebben of zouden kunnen hebben in het hoorbare gebied. Er wordt gesproken over zeer kleine nuances welke net hoorbaar zijn. De combinatie versterker luidspreker en akoestiek heeft een vele male grotere invloed. Er wordt gezegd dat de kabel alleen niets doet. Het is de combinatie bron kabel versterker. Dat klinkt zeer aannemelijk. Ik wil nog wel opmerken dat naar mijn idee de eigenschappen van de kabel geen invloed zou mogen hebben mits het ontwerp van de bron en versterker van onberispelijke kwaliteit is. Als iemand zeer hoge eisen aan zijn set steld en de middelen heeft om daar aan tegemoet te komen ben ik de laatste die zegt dat je dat niet moet doen. Ik denk wel dat je kennis van zaken moet hebben of iemand moet kunnen vertrouwen met die kennis om je te adviseren bij de aanschaf van high end apparatuur. Dan lees ik iets over het downgraden van de laatste jaren. Ik denk dat het niet zo dramatisch is als het voelt. Mijn nieuwe Bauknecht wasmachine voelt veel minder solide aan dan de oude. Maar hij doet de klus beter dan de oude machine en gebruikt daar minder water en energie voor. Dat ding is dus beter dan de oude. Mijn CD100 voelt stevig en solide aan. Hij is zwaar. Dat gewicht komt door het volledig metalen chassis, niet van de gebruikte elektronica. Mijn CDP227ESD is net zo zwaar. Als ik de dikke metalen bodemplaat er onder uit haal blijft er niets van het gewicht over. Het chassis van de 227 is dunner en waar mogelijk van kunststof. Maar het chassis doet de klus net zo goed als dat in de CD100. Het is alleen lichter en goedkoper te produceren. De spijker wordt op zijn kop geslagen met het benoemen dat we allemaal anders zijn en dat we allemaal andere eisen stellen. En als het goed is dan kijkt niemand me er op aan aan over welke keuzes ik heb gemaakt in apparatuur. Het is geen high end maar het voldoet wel aan de eisen om op volwassen niveau muziek te maken. als iemand daar een andere mening over heeft dan is hij daar vrij in. Maar het mag niet zo zijn dat de keuze voor mijn apparatuur een handvat is om te zeggen dat ik geen of onvoldoende kennis van zaken heb en niet op dit forum zou mee kunnen praten. Marcel

Waar moet een apparaat aan voldoen om van studiokwaliteit te zijn? Wat zijn dan de minimale specificaties voor vervorming en signaal/ruis verhouding? Wat is volgens jullie high end audio apparatuur? Moet het aan minimale specificaties voldoen? Moet het heel erg duur zijn? Moet het in een prachtige kast zitten? Of moet het een combinatie zijn? Is high end misschien gebakken lucht verpakt in mooi doosje wat voor veel te veel geld wordt verkocht? Is high end iets waar je heel erg blij van kunt worden? Juist omdat het er mooier uitziet en mooier aanvoelt dan "gewone" spullen? Dat mag. Alhoewel in Nederland vaak wordt gedacht doe maar normaal dan doe je al gek genoeg. Ik heb niets tegen high end. Ik heb wel iets tegen de zelfingenomenheid die er omheen hangt. Marcel

Jongensdroom, Wat een buitengewoon nare post van jou. Zie post 505. Bah! Ben je met je verkeerde been uit je bed gestapt? Voor de anderen het volgende ter info. Ik speel met de volgende apparaten. Dit is de kern. Daarnaast heb ik nog andere apparaten Sony CDP 227 ESD NAD C320 BEE Xavian XN 185 mk2 Ik gebruik normale tussenkabels van een normaal goede kwaliteit en een luidspreker kabel met een dikte van 2,5 mm2. Ik gebruik banaanstekers en tulpstekers van een normale kwaliteit met ruim voldoende klemkracht. Om problemen met de akoestiek welke ik niet opgelost kan krijgen met opstelling, panelen en kleden en gordijnen gebruik ik een DSP. De DSP is ingesteld met gegevens verkregen door metingen met een meetmicrofoon en meetsoftware. De andere apparaten zijn : Philips CD100 Nakamichi Cassettedeck 1 Sony BDP S370 Philips FT930 Panasonic Plasma 42 Inch UPC HD TV box Als de mening van de meesten hier is dat dit matige apparatuur is dan hoor ik hier zeker niet thuis. Ik heb een bloedhekel aan zelfingenomenheid, arrogantie en domheid. Mijn excuses aan de goed bedoelende mensen die hier wel met een open vizier aanwezig zijn. Er is ergens geschreven dat ze het op blauw met mee eens zijn maar hier niet. Ze zijn het zowel op blauw als op rood niet allemaal eens met me. Hier zijn ze het vast ook niet allemaal oneens met me. Generaliseren is een zwaktebod heren. Dus zeg het maar. Marcel

Vintage, Kun je me dat eens in met absolute cijfertjes uitleggen? Dat verschil van 2dB tot 3 dB hoeveel volt is dat in verhouding met welke orde van grootte van het originele signaal? Misschien stel ik de vraag wat ongelukkig maar je weet denk ik wel wat ik wil weten. waarom kan mijn NAD dat niet laten horen en een Array wel? Met ervaringsridders is vaak ook geen normaal gesprek te voeren. Die discussies gaan dan vaak de kant op dat de een vind dat de ander hem niet gelooft en hem voor gek verklaard. Het eeuwige nietes welles spelletje waar nooit wat zinnigs uit komt. Marcel

Hai Wil, Ja, ik ken jou inderdaad al enige tijd. En ik denk dat we het eens zijn over het feit dat wij een andere kijk op audio , high end hebben. We respecteren elkaar daar in. Ik zeg , volgens mij , niet dat de verschillen niet bestaan. Wat ik probeer te zeggen is dat de gehoorde verschillen verklaarbaar zijn vanuit een ander standpunt dan het technische standpunt. Jij geeft aan dat 9 van de 10 mensen de verschillen niet horen. Dat kan. Ik denk dat je daar gelijk in hebt. Als het gaat om hoe jij en een paar anderen de verschillen ervaren. Maar jij weet ook en dat heb je me zelf gezegd dat ik meer hoor en me meer opvalt dan gemiddeld. Ik weet dat er mensen aanwezig waren die geen belangen hebben bij de verkoop van high end kabels. Maar er waren ook mensen aanwezig die heel erg goed snappen hoe je mensen kunt beïnvloeden. Goed dat je me nog even herinnerd aan het artikel van Ruud Jonker. Ik ga dat zeker lezen. Dan lees ik nog ergens dat Breem erg veel antipathie kweekt onder high enders en de mensen die high end spullen ontwikkelen en verkopen. Komt dit omdat hij niet toegeeft en op zijn standpunt blijft omdat hij geen echte argumenten tegen zijn gelijk krijgt? Er wordt hem een enorme vooringenomenheid verweten. Ik krijg een beetje het gevoel dat de pot de ketel verwijt. Ik kom hier en daar nog wel eens in hifi winkels met een high end aanbod en daar straalt de vooringenomenheid ook vaak van de verkopers af. Misschien laat ik inderdaad mijn vooringenomenheid niet los en hoor ik daarom geen verschillen. Geen idee. Waar ik wel een idee over heb is dat iedereen vrij is om muziek zo te ervaren zoals hij dat mooi vindt. Live of via een set, met dure of goedkope componenten. Wat ik nog wel even kwijt wil is dat er naar mijn idee wel verschil zit tussen high end en high end. High end is in mijn ogen in de audio wereld iets maken wat met de huidige stand der techniek aan de max te halen specs voldoet. Maakt niet uit wat het kost. Er worden mooie materialen gebruikt en onder de kap kijken is een feest voor de ogen. Ik heb wel het idee dat er in de high end wereld veel gebakken lucht wordt verkocht voor heel erg veel te veel geld. En dan nog ben je vrij om er wel of niet in te geloven. Nogmaals, je bent vrij om je set zo op te bouwen zoals voor jou de beleving optimaal is. ik ben altijd erg kritisch als het gaat wat nodig is voor een mooie beleving van muziek. ik kan niet voetballen maar ik kan wel luisteren. Ik kan ook een knap stukkie auto rijden. Ik ben een aantal jaren vrachtwagenchauffeur geweest. Ik luister al van mijn jonge kindertijd naar muziek. Niet als geluidsbehang bij het huiswerk maken maar altijd met volle aandacht. Ervaring is er op diverse vlakken. wat HSP's zijn ga ik opzoeken. Wie schreef dat ook al weer? Heren, vergeet niet dat het om muziek gaat en de daarin opgesloten emotie. Ook via een klein transistorradiootje kan de boodschap tot diep in je ziel worden geboord. Marcel

Pjotr, Ik ben het met je eens dat Breem elektronica klompen aan heeft en best wel doorslaat naar één kant. Maar dat doen de meeste high end liefhebbers ook. Naar de andere kant. Das niet erg, dat is voer voor een forum als dit. En als we elkaar blijven respecteren kan dat prachtige discussies opleveren. Wie weet komen die twee werelden elkaar bij de gemene deler elkaar toch nog eens tegen. Ik ben iemand met een MTS elektronica en energietechniek achtergrond. Ik ben er al vele jaren niet meer werkzaam in. ik doe heel iets anders tegenwoordig. Maar de basiskennis blijf ik houden en wat is weggezakt zoek ik op of ik ga op zoek naar kennis en info. Maar ik bekijk die info wel altijd kritisch en zet dit af tegen mijn kennis van elektriciteitsleer. Marcel

Carl, Ik ben er van overtuigd dat Jongensdroom, Leobus, jijzelf en de andere door jou genoemde mensen best weten waar ze over praten en ter goede trouw zijn. Ik geloof ook dat zij verschillen horen maar ik denk dat het met vooroordeel te maken heeft. Er is niet blind getest. Een ieder heeft automatisch een idee bij , in dit geval, de kabel die hij ziet, de prijs weet of inschat. Dat wetende maak je een verwachting, onbewust. We wisten allemaal welke kabel er geprikt zat. En dat is naar mijn idee al genoeg om verschillen te ervaren. Dat is niet erg. Dat is eigenlijk erg leuk en hoort bij de hobby. Hoe jij je set beleeft , ervaart, heeft er alles mee te maken hoe jij de door jou geliefde muziek ervaart. Naar mijn idee zit er geen technische verklaring achter maar een psychische verklaring. Cock doet het zelfs andersom. Hij ervaart een bepaalde scherpe klank en gaat er van uit dat er zilver was toegepast bij de op dat moment gebruikte kabel. Maar dat was niet zo. Het was een puur koperen kabel. Zonder afbreuk te doen aan de ervaring en kennis van Cock geeft dat wel te denken. Cock heeft heel veel ervaring en hij zou toch feilloos moeten horen om welke kabel of welke soort kabel het gaat. Waarom heb ik geen verschillen ervaren? Ook ik wist welke kabel er geprikt zat. Ik luister net als Cock anders dan de meesten. Ik probeer alleen de muziek tot me te laten doordringen. Ik laat de muziek toe en vergeet de techniek. KT88, Jij bent te bescheiden. Jij hebt heel veel kennis van zaken en weet donders goed hoe goed de weergave van jouw set is. Ook jij hoort op jouw set verschillen als ze er zijn. Als jongensdroom bij jou komt luisteren dan zou hij op jouw set ook verschillen moeten horen met diverse kabels. Daar is eerlijk genoeg voor. Marcel

Hans van Liempd, Ik kwam op het vergelijk hetzelfde doen als jij. Luisteren. Ik heb zonder vooroordeel geluisterd en ik hoorde geen verschillen. Zonder vooroordeel want het interesseerde me totaal niet welke kabel er gebruikt werd. En al helemaal niet hoe duur ze waren. De eerlijkheid gebied me om toe te geven dat ik niet kan terug halen wat de sax voor klank had met de dropveter en de overige veters. Het feit dat ik er theoretisch van overtuigd ben dat het er niet toe doet wilde ik graag eens in de praktijk toetsen. Theorie en praktijk laten elkaar nog wel eens in de steek. Waarom doe je zo laatdunkend over Breem? Heeft de man ongelijk? Gelden in de audio elektronica andere natuurkundige regels dan elders in de elektronica? In je bovenstaande postje zeg je dat de kabels welke rust gaven in het geluidsbeeld tegenwicht gaven aan de onrustige akoestiek. Serieus? Marcel

Het verhaal van Cock staat inderdaad als een huis. De technische zaken die hij benoemt bestaan. Hij verteld geen leugens. Zeker niet. Het skineffect bestaat. Elektronen welke met een lage frequentie heen en terug geslingerd worden in een geleider blijven aan de binnenkant van die geleider. Elektronen welke met een zeer hoge frequentie heen en weer worden geslingerd willen graag aan de buitenkant (de skin) van de geleider bewegen. Via Google kun je vinden waarom dat zo is. Het skineffect doet er niet toe bij audiofrequenties welke door onze tussenkabeltjes lopen. Een thermokoppel ontstaat inderdaad als je twee metalen samenbrengt en is een temperatuurverschil op de plek waar de metalen samen komen en elders dan ontstaat er een heel klein spanningsverschil waarmee je temperatuur kunt meten. In een kabel kun je gerust koper met goud of zilverlaagje gebruiken. Doet niks met het audiosignaal. Een kabel heeft inderdaad een capacitieve (condensator) werking en een inductieve (spoel) werking. De lengtes van de kabels welke wij gebruiken geeft echter zo weinig van die effecten dat ze verwaarloosbaar zijn en geen invloed hebben op het audiosignaal. Je kunt een kabel zien als een hele lange uitgerekte rechtgetrokken spoel en als een hele lange condensator. En er zijn meetbaar verschillen tussen diverse kabels. Alleen is alles zo klein dat het helemaal niets doet met het audiosignaal. In een kabel zal er geen versmeren van het audiosignaal ontstaan. De akoestiek van je luisterruimte versmeert wel. Is versmeren eigenlijke wel een bestaand woord? www.breem.nl geeft heel erg veel zinnige informatie. Dan nog het volgende. Als je dure kabels van Sonore , Stealth , vd Hul en weet ik veel wie nog meer koopt en je set presteert in jouw ogen en oren beter moet je het vooral doen. Hifi is ook beleven. Hoe je set er uit ziet is ook van belang. Dat is voor de een meer van belang dan voor de ander. Dat je set aan bepaalde eisen moet voldoen om verschillen te kunnen horen is onzin. je hebt echt niet iets exotisch nodig. Een normale bron met een normale versterker voldoen al. Elke betaalbare (zelfs budget) voldoen aan alle eisen om een signaal probleemloos en goed door te geven. De kwaliteit van de luidspreker is naar mijn idee wat kritischer en de akoestiek verpest het meeste. Maar ik blijf zeer standvastig in mijn mening dat als er verschillen worden veroorzaakt door een kabel deze door een ieder gehoord kunnen worden. Meer laag of een meer of minder hoog is gewoon hoorbaar. het getrainde oor of het oor wat kennis heeft van echte instrumenten zal wel beter in staat moeten zijn wat het dichts in de buurt van de werkelijkheid zit. Koper , goud en zilver zijn allemaal zeer goede geleiders van elektriciteit. Goud heeft als prettige eigenschap dat het niet oxideert. Marcel Dali

Let op dat er geen zandkorreltjes aan de moker zit anders krijg je krassen op de plaat.

Als eerste wil ik de organisatie danken voor de leuke en goed verzorgde dag. Bij deze. Alle anderen dank ik voor een aangenaam en gezellig verblijf. Ook bij deze. Helaas waren alle gezichten op één na nieuw voor mij. In de meeste gevallen weet ik niet met wie ik heb staan praten. Mijn excuses voor mijn slechte geheugen als het gaat om namen en gezichten combineren. De uitleg van de meneer met de blauwe hoody en het onbehaarde hoofd was erg leuk om aan te horen. Eén ding is zeker, verkopen kan hij vast heel erg goed. Het verhaal dat lage tonen door het midden van de kabel lopen en de hoge tonen over de buitenkant lopen wordt het skineffect genoemd. Helaas doet dit bij audiofrequenties ( 20Hz-20.000Hz zo je wil tot 30.000Hz) zo weinig ter zake dat dit zeker niet hoorbaar zal zijn. Er zal geen uitsmeren (versmeren) optreden. Skineffect heeft wel grote invloed in de megaHz 1.000.000 Hz en de gigaHz 1.000.000.000 welke in de zenderwereld worden gebruikt. In dit geval is het zeker kritisch welke kabels en aansluitmateriaal gebruikt wordt. Dan de luistertest. Het spijt me, nou eigenlijk spijt het me niet, maar bij het luisteren naar de set met diverse tussenkabeltjes is mij geen enkel verschil opgevallen. Ik heb mijn hoofd serieus open gezet om verschillen te horen. Ik heb op diverse manieren geluisterd. Letten op het geheel en letten op een enkel deel van de muziek. Maar nee, echt geen verschil te horen. Wat mij wel opviel is dat de gehoorde verschillen bij de mensen die wel verschillen hoorden erg uiteen lagen. Er was geen consequente conclusie. Dat geeft te denken. Of niet? Naar mijn idee moet als een kabel beter in het laag presteert iedereen dat horen. Als een kabel met een zilverlaagje op koper scherp moet klinken dan zouden we dat allemaal hetzelfde moeten horen. Dat we allemaal verschillend luisteren lijkt me te kloppen. We zijn allemaal verschillend. We luisteren met onze oren , hersenen en ons gevoel wat we er bij hebben. Dan de platenspeler. Wat een geweldig mooie armconstructie heeft dat apparaat. Bij de diverse luistersessies met verschillende "platenonderleggers" dacht ik wel verschillen te horen in volume en energieoverdracht van de muziek. De verklaring van de meneer met erg weinig haar waardoor dat komt leek mij zeer plausibel. Een platenspeler is ook een enorm complex samenspel van mechanische krachten. Helaas heb ik de luistersessie met de LS kabels niet meer meegemaakt omdat andere verplichtingen mij noopte het geheel te verlaten. Op een beurs heb ik ooit eens een demo mogen meemaken met een glasvezelkabel als tussen kabel. Aan de kant van de CD speler zat een apparaatje wat het audiosignaal omzette in een lichtsignaal wat door de glasvezel naar de versterkerkant werd gezonden en daar weer in een kastje in een audiosignaal werd terug omgezet. Dit was volgens de verkoper de heilige graal omdat er geen vervorming in de kabel kon optreden van het audiosignaal. Op mijn vraag wat de vervorming en ruis toevoeging zou zijn in de kastjes kreeg ik geen antwoord en wel een blik toegeworpen welke mij had kunnen doden. Ook dat geeft te denken. Ja toch? Nogmaals dank voor een aangename middag. Marcel Dali

Daar kan ik het misschien mee eens zijn. Mijn idee is dat als de versterker A goed is en B is dat ook dan zou je geen verschil mogen horen. Maar er zijn wellicht nieuwe inzichten dat de ene luidspreker versterkercombi zich toch wel eens anders zou kunnen gedragen dan de andere combinatie. Dat is iets waar ik meer van wil weten. Marcel

Waarom hangt de kwaliteit van een luidspreker af van de gebruikte versterker? Marcel Dali

Ik zeg, Hou het spannend. Marcel Dali

Erg leuk en goed te lezen duidelijk verslag. Ik heb ook in de luisterstoel van Wil mogen zitten. Je kunt op die plek uren genieten van muziek. Je brein hoeft zich alleen maar bezig te houden met muziek en niet met corrigeren naar wat het brein zou willen horen. Maar ik ben het er niet mee eens dat het hele kleine beetje onbalans wat er te horen is door de kabels komt. Naar mijn mening komt dat juist door de asymmetrische opstelling. Eén ding is zeker. Ik heb enorm genoten van muziek in de luisterstoel van Wil. Marcel Dali

Via deze weg wil ik me graag aanmelden voor de kabeldag op 14 september. m vr grt Marcel Dali