Verschillen tussen cd en lp.

[Jitze]

 

....... komt in het onderzoek ook nog een vergelijk tussen cd en lp weergave ? ,dat lijkt me in ieder geval wel interessant .

 

Als je in staat bent beiden af te spelen en te vergelijken, zou dit niet zo heel erg moeilijk moeten zijn, zelfs in dit topic zijn een aantal veronderstellingen gedaan, ook in diverse andere is hier al

[Seed7]

Mijn conclusie is dus dat verschillen in weergave niet te wijten zijn aan het medium, de techniek, beiden hebben zo hun beperkingen, maar dat vooral van belang is hoe men tijdens het productieproces hiermee omgaat.

 

Ik ben het voor een heel groot deel met je eens Jitze en ben al jaren van mening dat het door de verschillen in het process volslagen zinloos is beide media te vergelijken.

 

Voor het deel waar ik het niet met je eens ben zit dat geheel in de technische beperkingen van het electrochemische en mechanische proces dat nodig is om tot een LP te komen.

[Pjotr]

Qua dynamiek, kanaalscheiding, vervorming en faseverschillen tussen L en R is LP gewoon beperkter. Wellicht is het juist die beperking die LP aangenamer of beter "organischer" doet klinken?

 

Clippen komt bij zowel LP als CD voor maar dat is toch echt de minderheid van het materiaal. Bij LP is het wel veel minder hinderlijk en onaangenaam dan bij CD.

[goodtube]

@Jitze

 

Ja, ik vind ook dat er teveel verschillen zitten in CD's. Die verschillen worden niet veroorzaakt door het medium maar door de opname/mastering. Erg jammer, want er zijn CD's die aantonen dat het erg goed kan.

 

@Pjotr

 

Geringe kanaalscheiding is in mijn beleving de reden dat LP zo organisch klinkt. Een lekker breed 'mono' middenkanaal.

Ook verdenk ik de RIAA, DECCA en andere filters ervan dat LP's wat mooier kunnen worden afgespeeld dan bedoelt (beetje opkrikken van laag/hoog bijvoorbeeld) en daar is niets mis mee, dat kan een reden zijn dat een LP het bijna altijd wint van CD (een CD te plastic klinkt)

Ook ben ik ervan overtuigd dat LP's uit het LP tijdperk gewoon beter klinken. Neem nou de U2 LP's uit de eerste jaren van die band, die uiteindelijk ook op CD zijn verschenen, zelfs na remastering klinken die CD's gewoon waardeloos.

 

Helaas is mijn mening dat er weinig CD spelers zijn die het nieuw uit de doos uitmuntend doen.

[mumsoft]

Mijn conclusie is dus dat verschillen in weergave niet te wijten zijn aan het medium, de techniek, beiden hebben zo hun beperkingen, maar dat vooral van belang is hoe men tijdens het productieproces hiermee omgaat.

Moet zeggen dat dit wel rust geeft, zoeken naar verbetering van de weergave door aanpassing of vervanging van de weergave apparatuur blijkt volstrekt overbodig, wat op het schijfje is verpest kun je later niet meer corrigeren, wel kun je enorm genieten van de opnamen waarop niets of in elk geval weinig is aan te merken.

Jitze, is dat nou niet in tegenspraak met je eerdere aanpassingen van de cd-speler? Is het niet meer: en-en?

 

Heb je eigenlijk ook klassieke schijfjes vergeleken? Ik dacht dat juist van klassiek vaak wordt beweerd dat er weinig tot geen compressie aan te pas komt.

En als dat zo is, en de cd veel beter scoort dan de lp, technisch bekeken, zou je dan niet mogen verwachten dat klassieke cd's i.h.a. lekkerder klinken dan hun lp-tegenhangers?

En dat hoor ik toch ook niet vaak iemand beweren.

Ik denk dat er meer aan de hand is.

 

M rc

[Pjotr]

Heb ook wel het idee dat sommige beperkingen van LP de registratie meer naar de maat van de luisteromgeving thuis brengen. Die is gewoon heel anders dan van studio en concertzaal.

 

Daarentegen heb ik hier ook een paar heel fraaie 24/96 opnamen via HDtracks en dat is toch wel genieten hoor. Die zijn dan ook zorgvuldig volgens de regels der kunst opgenomen en geproduced. Als ik die terug schaal na 16/44.1 dan klinken ze nog steeds net zo mooi. Dus dat is dan weer ondersteuning van Jitze's argumenten.

 

[mumsoft]

Jitze heeft m.i. ook volkomen gelijk over de waarde van een goed opname.

Maar wil je net zo genieten van de LP als van de CD, dan moet je toch aardig wat moois in huis hebben qua apparatuur.

 

Op de Hear-dag hoorde ik toch een akelig verschil tussen een Yello-nummer op cd en hetzelfde op lp. Op cd h

[Jitze]

 

In eerste instantie was al mijn aandacht gericht op het verbeteren van de cd speler, klok, uitgangstrap en inderdaad hier ligt een deel van de problemen die we ontmoeten bij het afspelen van cd's.

Echter ondanks de verbeteringen die hiermee bereikt worden, blijft er een groot verschil tussen plaat en cd.

 

 

 

Mijn conclusie is dus dat verschillen in weergave niet te wijten zijn aan het medium, de techniek, beiden hebben zo hun beperkingen, maar dat vooral van belang is hoe men tijdens het productieproces hiermee omgaat.

Moet zeggen dat dit wel rust geeft, zoeken naar verbetering van de weergave door aanpassing of vervanging van de weergave apparatuur blijkt volstrekt overbodig, wat op het schijfje is verpest kun je later niet meer corrigeren, wel kun je enorm genieten van de opnamen waarop niets of in elk geval weinig is aan te merken.

Jitze, is dat nou niet in tegenspraak met je eerdere aanpassingen van de cd-speler? Is het niet meer: en-en?

 

Heb je eigenlijk ook klassieke schijfjes vergeleken? Ik dacht dat juist van klassiek vaak wordt beweerd dat er weinig tot geen compressie aan te pas komt.

En als dat zo is, en de cd veel beter scoort dan de lp, technisch bekeken, zou je dan niet mogen verwachten dat klassieke cd's i.h.a. lekkerder klinken dan hun lp-tegenhangers?

En dat hoor ik toch ook niet vaak iemand beweren.

Ik denk dat er meer aan de hand is.

 

M rc

 

Als je beide zinnen in aanmerking neemt blijkt dat ik inderdaad ook aandacht bepleit voor apparatuur, echter de verbeteringen die je hiermee kunt bewerkstelligen wegen niet op tegen de ellende die men tijdens het productieproces weet te maken.

Inmiddels ben ik zelf op een punt gekomen waar de drang om verder te modificeren geheel is verdampt.

 

Inderdaad ook een aantal opnamen uit andere genre's aan de tand gevoeld, bij jazz en klassiek is men in het algemeen beduidend beter bezig, echter ook hier wordt het opkrikken van het signaal alsmede het gebruik van limiters niet geschuwd.

Verschillen tussen diverse schijfjes is dus ook hier behoorlijk groot.

 

Voor beide media gelden beperkingen, wat de waarde hiervan is en hoe ze zich ten opzichte van elkaar verhouden is redelijk lastig te omschrijven.

Een goed opgenomen lp, naast een goede cd levert niet eens een zo verschrikkelijk duidelijk verschil, het is anders, dat wel, ik zou er geen cijfertje aan durven hangen, beiden zijn muzikaal, beiden kunnen je laten genieten van de muziek en de illusie opwekken dat je er bij bent.

De afgelopen weken met diverse toevallig aanwezigen wel pogingen gedaan hier wat meer helderheid in te krijgen.

Niet echt gelukt, voorlopig houd ik het maar op " het is anders ".

 

[goodtube]

En er stond echt geen misselijke cd-speler.

 

M rc

 

Dat betwijfel ik, want het was een SACD speler. Niet optimaal voor CD weergave !

 

 

En klassiek op LP ondervind veel meer last van de lage signaal ruisverhouding van de LP en het geknetter van de LP valt juist bij deze muzieksoort goed op. Klassiek op CD wint het van LP, denk ik.

[Miracle.]

 

En klassiek op LP ondervind veel meer last van de lage signaal ruisverhouding van de LP en het geknetter van de LP valt juist bij deze muzieksoort goed op. Klassiek op CD wint het van LP, denk ik.

Lage signaal/ruisverhouding van een LP Mijn DT+element+VV halen de 90Db S/R. met een nieuwe, schoongewassen LP. De CD-spelers die ik ken doen dat echt niet beter, wanneer de CD dat tenminste ook doet.

De meeste CD's die ik hier heb (zo'n 600) hebben zoveel ruis in de opname dat ik meestal niet verder kom dan een 85Db S/R.

 

Geknetter van LP's Je bedoeld van die frituurvette dingen uit de

[Pjotr]

 

En klassiek op LP ondervind veel meer last van de lage signaal ruisverhouding van de LP en het geknetter van de LP valt juist bij deze muzieksoort goed op. Klassiek op CD wint het van LP, denk ik.

Lage signaal/ruisverhouding van een LP Mijn DT+element+VV halen de 90Db S/R. met een nieuwe, schoongewassen LP. De CD-spelers die ik ken doen dat echt niet beter, wanneer de CD dat tenminste ook doet.

De meeste CD's die ik hier heb (zo'n 600) hebben zoveel ruis in de opname dat ik meestal niet verder kom dan een 85Db S/R.

 

Geknetter van LP's Je bedoeld van die frituurvette dingen uit de €0,50 bakken die voor de rommelwinkel staan, afgedraaid met een stopnaald uit een verbandtrommel

 

Een goede LP, die altijd met een fijne naald is afgespeeld, en goed schoon, knetterd niet.

 

 

Een LP is gewoon de trillingen die de microfoon opgevangen heeft op een zwarte schijf, die weer terug gehaald worden doormiddel van een naald aan een element. Net een spiegel.

Om die opname op een CD te krijgen moet dat in kleine stukjes opgedeeld worden, wat door de CD-speler (+DAC) weer aan elkaar geplakt dient te worden.

Die zelfde spiegel, maar dan in ontelbaar veel kleine stukjes gevallen en weer in elkaar geplakt.

Je kijkt nog steeds naar het zelfde beeld, maar dan met allemaal kleine barstjes erin.

Wel een erg simplistische voorstelling van zaken zeg

 

W.b.t. het vergelijk van trillingen en naaldjes en spiegeltjes: Een ouderwetse grammofoon met zo'n hoorn die direct de trilling in geluid omzet moet wel het summum zijn dan. Niks elektronica met zijn beperkende SNR verhouding en beperkende dynamiek.

 

Overigens een direct cut LP (hoeveel heb je er daarvan met klassiek?) haalt net een SNR van 80 dB. Is het eerst op tape gemasterd en ge-edit (het overgrote deel van LP's) kom je niet hoger dan 70 dB.

 

Beetje ver gezocht om het op die manier in het technisch vlak te zoeken.

[goodtube]

Geknetter van LP's Je bedoeld van die frituurvette dingen uit de

[Guest tubejack]

Over het algemeen, vind ik het laag van een LP mooier, rustiger, minder opgepompt.

Maar het mooie van een CD vind ik: "dat je altijd een absoluut stille weergave heb"

Verdere verschillen, zijn bij mij meestal klein.

[Miracle.]

 

Miracle, jij luistert geen klassiek dus je kunt ook niet knettergek worden :biggrin:

Dat hoef ik ook niet van klassieke muziek te worden. Zou niet eens mogelijk zijn. Ik ben het al.

[mumsoft]

Een LP is gewoon de trillingen die de microfoon opgevangen heeft op een zwarte schijf, die weer terug gehaald worden doormiddel van een naald aan een element. Net een spiegel.

Om die opname op een CD te krijgen moet dat in kleine stukjes opgedeeld worden, wat door de CD-speler (+DAC) weer aan elkaar geplakt dient te worden.

Die zelfde spiegel, maar dan in ontelbaar veel kleine stukjes gevallen en weer in elkaar geplakt.

Je kijkt nog steeds naar het zelfde beeld, maar dan met allemaal kleine barstjes erin.

H

[Pjotr]

Mijn streamer klinkt als een dure draaitafel, die heeft de spiegel dus gelijmd.

 

M rc

Hij werkt dus eigenlijk net als een LP. Wat sinds de jaren '80 op elpee verschenen is is toch ook hoofdzakelijk met kleine barstjes (digitaal dus) gemasterd. De LP als lijm voor gebroken spiegels?

 

Snap nu ook beter waarom de Opus zwart is

[Miracle.]

Een LP is gewoon de trillingen die de microfoon opgevangen heeft op een zwarte schijf, die weer terug gehaald worden doormiddel van een naald aan een element. Net een spiegel.

Om die opname op een CD te krijgen moet dat in kleine stukjes opgedeeld worden, wat door de CD-speler (+DAC) weer aan elkaar geplakt dient te worden.

Die zelfde spiegel, maar dan in ontelbaar veel kleine stukjes gevallen en weer in elkaar geplakt.

Je kijkt nog steeds naar het zelfde beeld, maar dan met allemaal kleine barstjes erin.

H

[mumsoft]

Mijn streamer klinkt als een dure draaitafel, die heeft de spiegel dus gelijmd.

 

M rc

Hij werkt dus eigenlijk net als een LP. Wat sinds de jaren '80 op elpee verschenen is is toch ook hoofdzakelijk met kleine barstjes (digitaal dus) gemasterd. De LP als lijm voor gebroken spiegels?

 

Snap nu ook beter waarom de Opus zwart is

Eh, hij is ook in 'zilver' verkrijgbaar. Tja, dan klinkt -ie net als een cd.

 

M rc

[Guest]

Een LP is gewoon de trillingen die de microfoon opgevangen heeft op een zwarte schijf, die weer terug gehaald worden doormiddel van een naald aan een element. Net een spiegel.

Om die opname op een CD te krijgen moet dat in kleine stukjes opgedeeld worden, wat door de CD-speler (+DAC) weer aan elkaar geplakt dient te worden.

Die zelfde spiegel, maar dan in ontelbaar veel kleine stukjes gevallen en weer in elkaar geplakt.

Je kijkt nog steeds naar het zelfde beeld, maar dan met allemaal kleine barstjes erin.

H

[Guest]

Een LP is gewoon de trillingen die de microfoon opgevangen heeft op een zwarte schijf, die weer terug gehaald worden doormiddel van een naald aan een element. Net een spiegel.

Om die opname op een CD te krijgen moet dat in kleine stukjes opgedeeld worden, wat door de CD-speler (+DAC) weer aan elkaar geplakt dient te worden.

Die zelfde spiegel, maar dan in ontelbaar veel kleine stukjes gevallen en weer in elkaar geplakt.

Je kijkt nog steeds naar het zelfde beeld, maar dan met allemaal kleine barstjes erin.

H

[mumsoft]

Dat jouw streamer bijna net zo goed klinkt als een oude DT met nog niet ingespeeld element en standaard phonopr

[Miracle.]

Ik snap er niks meer van ,ik dacht dat tegenwoordig 95 procent digitaal wordt opgenomen hoe kan je het dan foutloos analoog afspelen leg dat maar eens uit

Pop word idd voor 95% (of nog meer) digitaal opgenomen, en nog erger, nog per e-mail verzonden naar de fabriek die er een CD of LP van bakt.

Gelukkig luister ik vrij weinig pop.

[Miracle.]

Wat sinds de jaren '80 op elpee verschenen is is toch ook hoofdzakelijk met kleine barstjes (digitaal dus) gemasterd.

Ik ken toch nog aardig wat opnamestudio's die analoog opnemen, en gelukkig weer steeds meer artiesten die daar gebruik van maken.

De meeste artiesten die ik ken en luister nemen altijd analoog op voor LP, met daarbij een digitale opnamerecorder voor de CD-uitgave.

 

Een digitale opname is nooit meer goed te krijgen met een analoge weergave.

 

Ik heb hier een paar heel mooie voorbeelden van digitale opnames op LP. Dat klinkt beduidend platter en korreliger dan een echte analoge opname op LP.

Mooiste (eigenlijk meest trieste) voorbeeld daarvan vind ik de Solid Acoustic Reference LP.

Kosten nog moeite zijn gespaard bij het opnemen van die LP.

Siltech microfoonkabels en interlinks, Powerlab stroomkabels, de mooiste microfoons beschikbaar, naar een Tascam 78 HR recorder en Soundcraft LMI mixer, zonder limiters en compressie.

Helaas ging het daarna mis. De 8 sporen werden met een Mackie VLS 1642 gedownmixed naar een Weiss ADC op een Marantz CDR640.

Mooie opnames wat geluid aangaat, maar plaatsing......triest, triest, triest.

Alles gebeurd tussen de luidsprekers, op één lijn, en één hoogte.

 

De eerste misser die ik had met digitale mastering was Special EFX van Mystique uit 1987.

Met grote letters op de LP hoes: Digital Master.

Toen dacht ik dat dat wel hét moest zijn.

Totdat ik thuisgekomen de LP op de toenmalige Garrard (volgens mij een SP25) met (budget) Tonar (stop)naald deponeerde.

Zelfs daarmee kon ik al duidelijk horen dat er "iets" miste.

 

Nee, ik ben blij dat jouw droomscenario geen werkelijkheid is, en dat er nog genoeg analoge opnames gemaakt worden, en ook weer steeds meer voorkomt.

 

Mvg. Miracle.

[Pjotr]

Wat sinds de jaren '80 op elpee verschenen is is toch ook hoofdzakelijk met kleine barstjes (digitaal dus) gemasterd.

Ik ken toch nog aardig wat opnamestudio's die analoog opnemen, en gelukkig weer steeds meer artiesten die daar gebruik van maken.

De meeste artiesten die ik ken en luister nemen altijd analoog op voor LP, met daarbij een digitale opnamerecorder voor de CD-uitgave.

 

Een digitale opname is nooit meer goed te krijgen met een analoge weergave.

 

Ik heb hier een paar heel mooie voorbeelden van digitale opnames op LP. Dat klinkt beduidend platter en korreliger dan een echte analoge opname op LP.

Mooiste (eigenlijk meest trieste) voorbeeld daarvan vind ik de Solid Acoustic Reference LP.

Kosten nog moeite zijn gespaard bij het opnemen van die LP.

Siltech microfoonkabels en interlinks, Powerlab stroomkabels, de mooiste microfoons beschikbaar, naar een Tascam 78 HR recorder en Soundcraft LMI mixer, zonder limiters en compressie.

Helaas ging het daarna mis. De 8 sporen werden met een Mackie VLS 1642 gedownmixed naar een Weiss ADC op een Marantz CDR640.

Mooie opnames wat geluid aangaat, maar plaatsing......triest, triest, triest.

Alles gebeurd tussen de luidsprekers, op

[Jitze]

De - theoretisch - beperkte kanaalscheiding en dynamische ruimte op een LP, blijkt in de praktijk niet zo heel erg veel invloed te hebben op de weergave, ondanks dit fenomeen zijn er fantastische resultaten te beluisteren.

Overigens het afgelopen jaar ben ik een aantal malen in de gelegenheid geweest om oude mono-opnamen, voornamelijk jazz en klassiek, te beluisteren, weergave hiervan is onwaarschijnlijk ruimtelijk, tonaal en dynamisch is er weinig op aan te merken.

NB het verdient wel aanbeveling deze monoplaten ook met een mono-element af te spelen, een Denon DL 102 blijkt al heel erg goed te presteren.

Verschijnselen die men met stereo weet te bewerkstelligen zijn veelal gekunsteld, ontstaan door schuiven tijdens de montage, hebben in het algemeen weinig te maken met de werkelijkheid.

De dynamische ruimte die een CD in theorie geeft, wordt in de praktijk om zeep geholpen door het volume op te krikken, als gevolg hiervan verlies je heel erg veel muzikale informatie.

Op

is hiervan een misschien enigszins overdreven, maar wel heel erg helder voorbeeld te beluisteren.

Als je nu een beetje objectief naar de verschillen tussen beide media luistert en allerlei vooroordeel eens buiten beschouwing laat, moet het toch opvallen dat tussen goede opnamen de verschillen helemaal niet zo groot zijn, maar dat in het algemeen de weergave vanaf die verfoeide LP met al z'n gedroomde nadelen als ruis, geknetter etc. door vrijwel een ieder hoger wordt gewaardeerd.

Allerlei gegoochel met cijfertjes, verklaringen waarin gebroken spiegels of verzaagde boomstammen een rol spelen doen geen recht aan de werkelijkheid, kijk eens terug in jouw CD verzameling, je zult fantastische AAD opnamen vinden naast al even mooie DDD, in beide gevallen liggen ook de miskleunen voor het oprapen, hetzelfde is te vinden tussen digitaal opgenomen en gemasterde LP's en de volledig analoge soortgenoten.

Telkenmale lijkt het erop dat de man/vrouw achter de knoppen het resultaat bepaalt, ook die zo belangrijk geachte plaatsing is door het schuiven met knoppen te be