thingman

Nee. Het gaat om het naijlen van lage tonen in de ruimte, niet zozeer om een kaarsrechte curve. Als lage tonen meer dan 1 seconde naijlen, zoals nu het geval is, kan dat nooit een contourrijk, strak en doortekend laag opleveren. Dat geldt dan voor het hele lagetonenbereik, maar met name de probleemfrequenties zullen het nog veel erger maken. Die probleemfrequenties zijn met een goede opstelling best goed te krijgen, zo lezen we al meerdere keren wanneer er gasten op bezoek zijn geweest. Het primaire probleem hier is echt de algehele nagalmtijd van het laag. De rest (reflecties temmen en selectieve absorptie voor het middengebied) is peanuts, dwz niet heel moeilijk te realiseren.

De moraal uit het verhaal van de metingen, zoals ik het net lees met de grafieken erbij, is dat zulke metingen weinig of niets zeggen over hoe het klinkt. De gemeten pieken en dalen zijn bepaald niet extreem en al helemaal niet uitzonderlijk. Ook niet voor zgn. high-end situaties. Ik heb er genoeg gemeten om dat te durven beweren. Het uitluisteren van allerlei mogelijke opstellingen is wel zeer lonend, maar kost daarentegen enorm veel tijd. Maanden. En dan ook nog eens met de speakers die mogen blijven. Ik ben zelf nog bezig met het uitluisteren van de eerste positie sinds ik in november de Magnepans plaatste. Een beetje indraaien scheelt steeds heel veel en kost tijd om op waarde te schatten. Wel is het zo dat het meteen al veelbelovend moet (kan) klinken. Als dat niet het geval zou zijn helpt een beetje indraaien en hellen ook niet echt natuurlijk... Steeds wanneer iemand met de nodige kennis van zaken is langs geweest blijkt het bij nader inzien nog wel mee te vallen met de ellende. Dat vind ik een heel interessant fenomeen in deze situatie! Ik weet dat Hans zeer kritisch is waar het aankomt op het hele spectrum aan klankmatige eigenschappen en als hij zegt dat het allemaal best meevalt geloof ik dat meteen. Maar goed klinken is nog niet hetzelfde als een meeslepende muzikale presentatie. Wellicht is daar de discrepantie te vinden die steeds naar voren komt tussen Carl's persoonlijke ervaringen en bevindingen en die van een 'gastluisteraar'. Ik denk nu hardop; dit is geen stellige bewering. Maar ik kan mij voorstellen dat de lat voor Carl hoger ligt dan voor een gast die komt luisteren. En dat voor Carl goed klinken alleen niet volstaat. Dat is een situatie die ik zelf ook heel goed herken. Daar komt bij dat er steeds andere luidsprekers hebben gestaan die mogelijk geen van alleen Carl echt konden bekoren. Er lopen dan 2 zaken door elkaar heen, zoals meer mensen al opmerken: aanschaf van nieuwe speakers en optimalisering van ruimte-akoestiek. Steeds blijken de MA speakers die Carl allang bezit best fraai te klinken, volgens hemzelf. En vooraleer de portemonnee te trekken en nieuwe speakers te kopen zullen die de eigenaar toch echt heel enthousiast moeten maken, anders kun je het beter niet doen, denk ik zo. Ik heb bijvoorbeeld persoonlijk nog nooit iets van Mark Levinson gehoord waar ik blij van werd, terwijl er dus heel wat mensen zijn die er een moord voor zouden doen. Ik hoef het nog niet gratis. Ik ken dus eerstehands de perikelen die Carl ook beschrijft: je zet iets neer waarvan de goegemeente vindt dat het geweldig behoort te zijn en je wordt er niet koud of warm van. Je zou je bijna schuldig gaan voelen... Ik denk toch echt dat eerst de akoestiek op orde moet worden gebracht en dan pas nieuwe speakers. Per slot van rekening is akoestiek een basis voor alles wat er in die ruimte kan gebeuren. Zou je er een vleugel neerzetten, dan moet de akoestiek aan precies dezelfde voorwaarden voldoen als wanneer er een set speakers wordt opgesteld. Nagalm is nagalm. Echo is echo. Slecht laag is slecht laag, of het nu uit speakers, een fysieke piano of een fysieke contrabas komt die in die ruimte speelt. Nu alle fysieke handvaten voor een goede akoestiek helder zijn is het weleens tijd voor actie: kom op met die basstraps! Voor de finishing touch vervoeg ik mij dan later graag bij huize Carl. p.s.: ik ben niet samen met Hans meegegaan wegens ziekte, hoewel ik het me wel had voorgenomen; het lukte gewoon niet...

Je hebt wel gelijk, Leo, maar parallel betekent in het geval van lage frequenties dat er golflengtes spelen van meters. Om daar dan variatie in aan te brengen in een thuisruimte zou het nodig zijn om de wanden met hele decimeters tegelijk te laten verlopen. En dan nog is het voor heel lage tonen (onder 60Hz) peanuts om wat decimeters verschil te hebben. Nu is het praktisch gezien dus niet haalbaar om wanden decimeters te laten verlopen. Je moet dan kunnen starten met een ontzettend grote ruimte en die kom je thuis doorgaans niet tegen. Om daadwerkelijk de afmetingsverhoudingen van een ruimte te wijzigen voor lage tonen volstaat een gipswand niet. Het laag gaat daar gewoon doorheen en reflecteert dan op de achterliggende harde stenen wand. De ratios en daarmee de verdeling van resonantiemodi verandert dus niet door het plaatsen van gipswanden. Wel zal een gipswand laagabsorptie introduceren, dus helemaal zinloos is zoiets niet. De holle ruimte zal echter heel diep moeten zijn wil dit als paneelabsorber voldoende laag ingezet kunnen worden. Vandaar dat men voor die heel lage frequenties het helmholz principe hanteert (gaatjeswand of spleten). Daarmee kan de holle ruimte een stuk minder diep worden en toch even laag afgestemd zijn als de gesloten gipswand met veel diepere holle ruimte. Kortom: voor toepassingen thuis kun je niet-parallelle wanden vergeten wanneer er een laagprobleem moet worden opgelost. Het is zomaar niet mogelijk om een ruimte over de hele lengte met meer dan een meter te laten verlopen, terwijl die ene meter nog niet veel voorstelt voor lange golflengten onder 60 Hz. Het blijft een hardnekkig rondzingend verhaal dat dit een oplossing kan zijn voor laagproblemen...

Ik denk eerder dat het werkingsprincipe van zo'n speaker te ambitieus is voor echt goede weergave. De theorie is ongetwijfeld prachtig; de praktijk weerbarstig. Beetje zoals de Bose theorie. Klink geweldig als je het uitlegt, maar het brengt niet wat je hoopt dat het zal brengen op grond van die theorie.

Ik ben niet meegegaan...

Wacht maar af Carl. Straks kun je als het goed is zo ongeveer elke speaker goed krijgen in deze ruimte. Dat is helemaal geen absurd streven. Begint heel het luidsprekercircus weer opnieuw...

Het verhaal heeft wel nogal religieuze trekjes. Ik geloof er niet direct in. Maar mooi voor wie het hogerop wil zoeken natuurlijk.

Dat zou ik kunnen zeggen als ik er ook bij ben. Is er al een datum? Misschien kunnen we samen gaan die dag?

Dat klopt wel, alleen had Carl het niet over 2 modules toch? Als equivalent voor 4 normal sized platemodules heb je al snel 12 van die kleine GIK membraantraps nodig.

Ik ben ook eens bij Werner wezen luisteren; hij woont hier iets meer dan 2 km vandaan. Het klonk destijds best heel goed in zijn ruimte, maar ik adviseerde hem om wat Modex-Plates te installeren om het laag beter in orde te krijgen. Blijkbaar heeft ie dat gedaan... Volgens mij heeft hij heel vaak wisselende samenstelling in de set, in elk geval destijds wel. Je gaat misschien niet luisteren bij een "stabiele audiofiel", maar ik vermoed dat hij inmiddels zijn ruimte wel heel goed kent en weet hoe hij er verschillende speakers in weg moet zetten. Dat was ook het doel van zijn akoestische optimalisatie: om er alles neer te kunnen zetten zonder dat de akoestiek zelf problemen gaat geven. Voor zover ik me herinner vertoont zijn ruimte best overeenkomsten met de jouwe: lang, vrij smal en geen natuurlijke laagabsorptie. Ben benieuwd, ook naar de bevindingen van Hans straks. Gaat vast goedkomen nu, als je niet ineens weer een heel andere wending gaat inbouwen. Er zijn inderdaad meer wegen naar Rome, maar je kunt er maar één tegelijk bewandelen...

Ik ken ze niet en was wat voorbarig, sorry. Destijds (2014) bestonden GIK basstraps uit schuim. Het was vooral studio-gericht materiaal. Plate absorbers zijn okee, welke fabrikant je ook kiest, denk ik zo. Daar zou ik het allereerst in zoeken voor correctie van de lage frequenties.

Nee nee, vergeet die schuimdingen nou. Die doen niks voor het laag... Dit wordt zo een gebed zonder end terwijl de oplossing al even klaarligt...

Subwoofers met dsp zijn hier geen structurele oplossing en introduceren zelf ook weer geheel nieuwe problemen waar je niet blij van wordt. Ik zou er niet aan beginnen. 4 plate absorbers, diffusie op de zijwanden (1e reflectiezone), selectieve absorptie (alleen middenfrequenties) op plafonddelen en wanddelen aan de zijkant. Klaar...

Je zult er volgens mij 4 nodig gaan hebben. Liefst met tenminste twee verschillende, elkaar overlappende afstemmingen.

Zijn er verschillende afstemmingen (Fs) mogelijk? Zo ja, dan opent het perspectieven, omdat je dan wat beter op de metingen kunt inspelen. De rpg modex plate is er in 2 afstemmingen (30 en 50Hz).

+1

Eerst moet die akoestiek dan toch in orde zijn? Als je goed leest begrijpt Carl inmiddels juist alles. Ik geloof dat jij zelf de volgorde precies omdraait, temeer omdat er de laatste maanden al heel wat fraaie speakers op heel wat plaatsen hebben gestaan, zonder nu direct tot hallelujahbelevenissen te leiden. Eerst akoestiek dus. En dan vooral het laag onder 100Hz. De rest is dan kinderspel.

Zoals ik het allemaal lees wil Carl gewoon een fijne muziekruimte. Als je dan alleen daarvoor al 10.000 euro hebt gespendeerd en het lukt niet met het laag, zou ik ook ontevreden zijn. Ik ben er zelf zeker van dat het haalbaar zal zijn met goede maatregelen voor het laag. Ik vind het dapper dat Carl nu allerlei speakerprincipes heeft geprobeerd en kan uitsluiten dat het daaraan ligt. Natuurlijk kun je daar een mini monitor plaatsen met -3dB @ 50Hz, maar dat is niet de bedoeling. Nog even doorwerken dus. Dinsdag het 2e advies en dan blijkt hoe degelijk de adviseur werkt. Ik geef toe dat het een uitdagende ruimte is, zoals ik die zelf ook kende, maar ik geloof dat het wel kan lukken daar. We gaan het zien; ik gun het Carl wel na al die aanloopmoeilijkheden...

"Wie het onderste uit de kan wil..." Ik ken de zegswijze niet. Wat suggereer je ermee? Dat ie op de blaren moet zitten of zo? Of dat ie het onmogelijke wil?

Ja, het hele laaggebied nivelleert als het goed is mee, klopt. Maar "luisteren" naar basstraps vereist toch een A-B situatie - een luisterdeel met en een zonder basstraps in de ruimte. Dat kan wel een dingetje zijn, lijkt me. Ik kan me tenminste niet voorstellen dat iemand die zomaar gaat weghalen, alleen om even te demonsteren wat ze doen. Of ben ik nou zo lui aangelegd?

Dan ga je dus in het eerste of tweede deel van de luistersessie de basstraps weghalen of terugzetten, anders kun je niet beluisteren of het werkt.

René bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat je niet naar iets kunt luisteren wat al is weggehaald...

Wordt er iemand afgeserveerd, echt??? Er worden inhoudelijke vragen gesteld over geleverde diensten. Als je een diagnose vraagt, dan graag compleet toch? Dat is met alles, dus ook op dit gebied mag je dat principe hanteren. Door het hele topic heen heeft Carl daar af en toe ook iets over laten vallen, dus echt gissen doen we helemaal niet. Tenzij de werkelijkheid toch anders ligt, maar dan zijn we allemaal op het verkeerde been gezet...

Ze kunnen ook aan het plafond achterin worden gemonteerd. Overal waar het laag zich ophoopt; eigenlijk alle hoeken achter de luisterpositie. De achterwand zelf is uiteraard ook een optie, evenals de zijwanden aan de achterzijde.

Dat is niet "wijselijk", Hans. Dat is welbewust gokken op de mogelijkheid dat het wel goed gaat komen met het laag in de ruimte. Eigenlijk is het een onvolledige prestatie leveren, als je niet ook dat heel belangrijke laaggebied meeneemt in je diagnose en advies. Een arts die welbewust zulke onvolledige diagnoses zou stellen, zou heel rap uit zijn functie gezet worden. En het is dus ook niet gek dat de bulk van die 50 pagina's gevuld is met opmerkingen, suggesties, adviezen en raadgevingen over de problemen in het laag - precies dat deel dat wijselijk werd overgeslagen en al een hele tijd tot frustraties kan leiden. Laten we er gewoon maar vanuit gaan dat alles wat mensen hier toevoegen met de beste bedoelingen wordt gedaan. Omdat het hier juist (nog) niet over elektronische hardware gaat maar over fysieke akoestiek, is deskundigheid niet overal even sterk aanwezig, wat tot ogenschijnlijk tegenstrijdige adviezen kan leiden. De kern blijft echter: het laag moet korter en daarvoor zijn basstraps beschikbaar in een of andere vorm. Op grond van mijn ervaring met precies dit soort situaties durf ik Modex Plate te adviseren. Iets effectievers in kant en klare vorm ken ik niet. Wel zou ik een compleet berekende simuatie kunnen maken om heel precies uit te rekenen wat er nu precies nodig gaat zijn. Maar omdat het niet zo complex is als het lijkt volstaat het om daar eerst een stuk of 4 modules weg te hangen - 2 types zijn verkrijgbaar en elk type moet om te beginnen 2 x toegepast worden. De investering van 3000 euro is voor Carl niet het punt. Misschien Rivasono nog laten komen dan? Ja, maar alleen als de oplossing fysiek is en niet elektronisch. Met dsp raakt Carl alleen maar verder van huis: de ontelbare instellingen zijn nooit af of compleet bevredigend. We zijn in dit topic nu wel op het punt gekomen dat alle beschikbare kennis is geventileerd en opgeschreven. Zoals ik een paar dagen geleden al opmerkte: nu is Carl zelf aan zet.