Markinton Posted 2 mei 2006 Report Share Posted 2 mei 2006 Ik heb een Ortofon T20 MC stepup trafo gekocht om mijn nieuwe Benz Micro MC Gold element op mijn MM phono voorversterker ingang aan te sluiten. Over dat optimaal aansluiten heb ik een vraag. Het Benz MC Gold element heeft een interne impedantie van 20 Ohm en ziet het liefst een load tussen de 200-47.000 Ohm. De Ortofon T20 ziet het liefst en element impedantie van 2-4 Ohm, dat is veel lager als de 20 Ohm van het MC Gold element. Hoe uit zich deze misaanpassing in het geluid, kan het kwaad en is dit te verhelpen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 2 mei 2006 Report Share Posted 2 mei 2006 Hoi Ton De Ortofon heeft een versterking van 28 db dit staat voor een wikkelverhouding van 1:25 de impedantie verhouding is hier het kwadraat van dus 1:625 De ingangsimpedantie van de versterker die hierachter hangt bepaald dan wat het element ziet bv phono dude heeft 47k/625 maakt 75,2 ohm . Maar als je een stepup gebruikt word normaal minimaal 2x de impedantie van het element als load aan gehouden Je zou bij de farikant van je element een kunnen navragen wat de load bij gebruik van een stepup zou moeten zijn. Ik heb bv de Denon dl-103 ziet graag meer dan 100 ohm maar als er een stepup word gebruikt maar 40 en dit is de imp. van het element zelf....... dus echt een gouden regel is er niet Je kan gewoon eens de ingangsimp. van de phonodude wijzigen dan hoor je het zelf wel wat het beste klinkt. en laat het ons even weten Ik ben zelf ook nog altijd op zoek naar een antwoord hierop De Ortofon heeft een eigen impedantie van ong. 2 ohm en bedoeld voor elementen met lage impedanties daardoor is de inductie mischien te laag wat weer zijn invloed heeft. Het is allemaal niet makkelijk en hoop hier ook een duidelijk antwoord te krijgen gr Robert Link to comment Share on other sites More sharing options...
audiofreak Posted 2 mei 2006 Report Share Posted 2 mei 2006 Volgens mij zijn de Ortofon step-up trafo's alleen geschikt voor Ortofon elementen,daar deze er speciaal voor gewikkeld zijn. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 2 mei 2006 Report Share Posted 2 mei 2006 hoi Audio Freak zo zwart wit is het nou ook weer niet het gaat om de perfectie Link to comment Share on other sites More sharing options...
Markinton Posted 2 mei 2006 Author Report Share Posted 2 mei 2006 Volgens mij zijn de Ortofon step-up trafo's alleen geschikt voor Ortofon elementen,daar deze er speciaal voor gewikkeld zijn. Ik heb op de site van Ortofon gezien dat bijna alle Ortofon MC elementen een eigen impedantie hebben varieerend tussen de 3-6 Ohm en een load impedantie varieerend van 10-200 Ohm. Dat zou dus betekenen dat Ortofon geen geschikte stepup trafo's zou maken voor zijn eigen elementen, lijkt me sterk. Zie: Ortofon Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 2 mei 2006 Report Share Posted 2 mei 2006 Step-up trafo's hoeven niet per se de impedantie aan te passen. Wat ze volgens mij meer doen, is op het eind van de frequentiekarakteristiek een aanpassing mogelijk maken. Het is een hogere orde banddoorlaatfilter, alles bij elkaar, en door de juiste trafo te kiezen kun je wat hoog boosten of juist weghalen. Je kunt het frequentiebereik ahw vergroten. Een andere reden kan zijn voor ruisaanpassing. Bij buizeninputs is het duidelijk, die hebben een hoge Zopt voor ruis. Als je daar met een laagohmige bronweerstand aankomt, heb je een heel hoog ruisgetal. Zo'n step-up trafo verhoogt de bronweerstand en verlaagt het ruisgetal waardoor de SNR verbeterd wordt. Hoe het bij FET's of bipo's is, weet ik niet uit mijn hoofd. Het hangt ook van de instelling af. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 2 mei 2006 Report Share Posted 2 mei 2006 Hoe uit zich deze misaanpassing in het geluid, kan het kwaad en is dit te verhelpen? Kwaad kan het niet en hoe het gehoormatig uitpakt kun je het beste zelf beluisteren. Wat de beperkende factor van een step-up trafo is is de ingangsspanning die hij kan verdragen. Aangezien de Gold een Lo output is zal dat denk ik wel mee vallen. Maar stuk gaan kan er weinig, hooguit dat je het niet goed vindt klinken of dat je MM vv met een step-up van 1:25 overstuurd raakt, maar dat hoor je onmiddelijk. In dat geval heb je meer aan een 1:10 step-up trafo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sodejuu Posted 2 mei 2006 Report Share Posted 2 mei 2006 De Gold heeft een uitgansspanning van 0,5mV. Met een T20 kom je dan eigenlijk aan een te hoog niveau voor een normale MM input. Ik denk echter dat de Phonodude er wel raad mee weet Wat impedantiemismatch betekend in dit geval? In principe weinig. Een te hoge afsluitimpedantie levert een wat dunner, helderder geluid op, een te lage een wat donkerder. Met het element zal niks gebeuren. Die "overleeft" het wel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 2 mei 2006 Report Share Posted 2 mei 2006 hoi Roger De Benz gold heeft zelfs nog wat minder uitgangsspanning 0,4mv dit word met de Ortofon stepup omhooggebracht naar 10mv. Dit is inderdaad wat hoog maar ik weet van Dick dat hij zelf meteingen doet met deze spanning en het kan inderdaad geen kwaad het gaat onvervormd de Phonodude zelf heeft een gain van 370 dat geeft zo'n 3,7 volt af aan de voorversterker ongeveer het dubbele van een cd speler . Maar ja 6 db zijn maar 2 stapjes op de stappenschakelaar dus dat valt nog wel mee gr Robert Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 2 mei 2006 Report Share Posted 2 mei 2006 hoi Ton wat pjotr schreef was ook nog mogelijk geweest maar de Ortofon T-20 kan primaire spaningen verwerken van 0,1 tot 0,6 mv dus dit gaat wel lukken ik zou wel met die ingangsimpedantie van de Phonodude gaan spelen je kan toch gewoon een weerstandje parallel zetten met de grid weerstand. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Markinton Posted 11 mei 2006 Author Report Share Posted 11 mei 2006 hoi Roger De Benz gold heeft zelfs nog wat minder uitgangsspanning 0,4mv dit word met de Ortofon stepup omhooggebracht naar 10mv. Dit is inderdaad wat hoog maar ik weet van Dick dat hij zelf meteingen doet met deze spanning en het kan inderdaad geen kwaad het gaat onvervormd de Phonodude zelf heeft een gain van 370 dat geeft zo'n 3,7 volt af aan de voorversterker ongeveer het dubbele van een cd speler . Maar ja 6 db zijn maar 2 stapjes op de stappenschakelaar dus dat valt nog wel mee gr Robert Robert, De waardes die jij noemt zijn die voor de Ortofon T20 MKII step-up. De Ortfon T20 MKI heeft een gain van 32dB en een step-up rate van 1:40. Dat Resulteert in het geval van de 0,4mV van de Benz MC Gold in een uitgangspanning van 16mV. De Phonodude kan deze ingangsspanning met gemak aan. Alleen komt er bij gain van 370x dus 5,9Volt uit de Phonodude. Ik heb dus weerstand verzwakker aan mijn lijnversterker ingang moeten plaatsen om de zaak binnen de perken te houden. De volume regelaar wordt anders wel zeer zenuwachtig. Bij een standaard ingangsweerstand van 47k ziet het element een impedantie (natural resistance) van: 1:40=47000/1600=29,4Ohm (47000=ingangsweerstand) (1600=40x40) De meeste Benz Micro MC elementen zien het lieft een load op de voorversterker van >200ohm. De 29,4 Ohm is dus te laag. Je kunt met weerstanden parallel aan de ingang van de phonotrap de zaak aanpassen. Zie:Cartridge Loading Theory Ik ga de parallel weerstand uitrekenen. Ik laat wel weten of je dit hoort. Ik ben in elk geval niet blij met de enorme gain van de Ortfon T20 (40x). 1:10 is inderdaad meestal meer dan voldoende gain. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 11 mei 2006 Report Share Posted 11 mei 2006 hoi Ton Oke ik wist niet dat die T20 een andere versterking heeft dan de mk2 versie met die 47k ingangsimp. red je het dan niet. Met parallel weerstanden word de imp. die het element ziet alleen maar lager je zal ze in serie moeten zetten . Om 200 ohm voor het element te verkrijgen zal de grid weerstand van de Phonodude 330k moeten worden of dit zonder meer gaat zou ik eens aan Dick vragen. gr Robert Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 11 mei 2006 Report Share Posted 11 mei 2006 Om 200 ohm voor het element te verkrijgen zal de grid weerstand van de Phonodude 330k moeten worden of dit zonder meer gaat zou ik eens aan Dick vragen. gr Robert Of dit zomaar gaat is de vraag. Het is misschien slimmer denk ik om een serieweerstand van 180K op te nemen: Vang je 2 vliegen in 1 klap: Je belast het element minder en je hebt gelijk een ingangsverzwakker van 1:4. Gaat misschien wat ten koste van de ruis maar dat kan erg meevallen. Ook weet ik niet of de trafo het leuk vindt om met een hogere impedantie afgesloten te worden ivb met paracitaire capaciteiten: overshoot/ringing. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 mei 2006 Report Share Posted 11 mei 2006 Om 200 ohm voor het element te verkrijgen zal de grid weerstand van de Phonodude 330k moeten worden of dit zonder meer gaat zou ik eens aan Dick vragen. gr Robert Of dit zomaar gaat is de vraag. Het is misschien slimmer denk ik om een serieweerstand van 180K op te nemen: Vang je 2 vliegen in 1 klap: Je belast het element minder en je hebt gelijk een ingangsverzwakker van 1:4. Gaat misschien wat ten koste van de ruis maar dat kan erg meevallen. Ook weet ik niet of de trafo het leuk vindt om met een hogere impedantie afgesloten te worden ivb met paracitaire capaciteiten: overshoot/ringing. Een serieweerstand van 180kOhm na de step-up geeft een SNR van 66.5 dB. Niet slecht, maar ook niet goed. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 11 mei 2006 Report Share Posted 11 mei 2006 persoonlijk denk ik dat het beter is de verzwakker achter de phono versterker te gebruiken alle ruis die opgenomen word in de schakeling en daar voor, word zo toch beter gedempt waar kom je dan op uit Jacco? gr Robert Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 11 mei 2006 Report Share Posted 11 mei 2006 Een serieweerstand van 180kOhm na de step-up geeft een SNR van 66.5 dB. Niet slecht, maar ook niet goed. Groet, Jacco Klopt Jacco, en als je de 6 dB/Okt afval van de RIAA mee neemt kom je op 72 dB uit over een bandbreedte van 20 KHz. En dat is dan nog niet eens A-gewogen. persoonlijk denk ik dat het beter is de verzwakker achter de phono versterker te gebruiken alle ruis die opgenomen word in de schakeling en daar voor, word zo toch beter gedempt waar kom je dan op uit Jacco? gr Robert De RMS ruisspanning voor een weerstand bij 25 graden en bij een bandbreedte van 20 kHz is: wortel (1,61 x 10^-20 x 20.000 x R) Ga je uit van de bronweerstand van 20 ohm van de Gold dan is de ruis daar 80 nV. Tov van 0,4 mV nominaal van het element kom je dan op -74 dB uit, lager kom je niet. Stel je dat de RIAA er nog eens 6 dB aan verbetert dan kom je op -80 dB uit. Het is mbt de vervorming handiger om je phonopre toch niet te ver uit te sturen ook al clipt ie niet. Een step up van 1:10 blijft aan alle kanten handiger voor die Gold. Maar ja er is nu eenmaal die Ortofon ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 11 mei 2006 Report Share Posted 11 mei 2006 Ik heb nog een vraag je over het afdempen van de trafo aan de primaire zijde je ziet soms dat er een weerstandje over de primaire wikkeling gezet word vaak een 56 of 100 ohm. Soms word dit direct aan het element gesoldeerd zo word de primaire R naar een hogere secundaire impedantie getransformeerd en de ingangs imp van de phono trap word dan veranderd van 47k naar een paar 100k ohm of 1M wat is hier het voordeel van? gr Robert Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 11 mei 2006 Report Share Posted 11 mei 2006 Ik heb nog een vraag je over het afdempen van de trafo aan de primaire zijde je ziet soms dat er een weerstandje over de primaire wikkeling gezet word vaak een 56 of 100 ohm. Soms word dit direct aan het element gesoldeerd zo word de primaire R naar een hogere secundaire impedantie getransformeerd en de ingangs imp van de phono trap word dan veranderd van 47k naar een paar 100k ohm of 1M wat is hier het voordeel van? gr Robert Die weerstand is tamelijk hoog tov de weerstand van het element. Maar de impedantie van het element gaat oplopen bij hogere frequenties, het is immers ook een spoeltje. Die weerstand begrenst dan dat oplopen van de impedantie die de trafo ziet. Door die oplopende impedantie kun je overshoot/ringing krijgen icm paracitaire capaciteiten en de zelfinductie van de trafo. Dat weerstandje onderdrukt (dempt) die dan. Het verhoogt de secundaire impedantie niet, integendeel het houdt die juist in toom bij hogere freqenties. Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 11 mei 2006 Report Share Posted 11 mei 2006 hoi Pjotr Hartelijk dank het is niet zomaar een stepupje ergens tussen zetten merk ik wel je kan dan ook niet zomaar een element veroordelen zonder eerst de verschillende loading mogelijkheden geprobeerd hebt nou ja dat word dan experimenteren Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 12 mei 2006 Report Share Posted 12 mei 2006 Een serieweerstand van 180kOhm na de step-up geeft een SNR van 66.5 dB. Niet slecht, maar ook niet goed. Groet, Jacco Klopt Jacco, en als je de 6 dB/Okt afval van de RIAA mee neemt kom je op 72 dB uit over een bandbreedte van 20 KHz. [...] Beste Pjotr, Ik ben nog maar net wakker, maar volgens mij kan het nooit zo zijn dat er een verbetering optreedt van SNR als je verder de keten ingaat. Die RIAA zit toch achter die weerstand van 180kOhm? Verbetering van SNR is gelijk aan een ruisgetal F<1. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 12 mei 2006 Report Share Posted 12 mei 2006 Beste Jacco, Op de plaats van de weerstand heb je gelijk. Maar wat gebeurt er met de ruisspanning over de 20 kHz bandbreedte als je daarachter een 1e orde low-pass filter zet, wat de RIAA correctie globaal is? Dan moet je voor de uiteindelijke geintegreerde ruisspanning over die 20 kHz wel de RIAA correctie meenemen dunkt mij. Dat is ook de crux van die hele RIAA emphasis en de-emphasis. Op een andere manier beschouwd zou je kunnen je stellen dat de RIAA een zekere vorm van ruisbandbreedtebeperking is. Ik heb het niet doorgerekend maar ik denk dat het zelfs meer dan 6 dB verbetering geeft. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 14 mei 2006 Report Share Posted 14 mei 2006 Beste Jacco, Op de plaats van de weerstand heb je gelijk. Maar wat gebeurt er met de ruisspanning over de 20 kHz bandbreedte als je daarachter een 1e orde low-pass filter zet, wat de RIAA correctie globaal is? Dan moet je voor de uiteindelijke geintegreerde ruisspanning over die 20 kHz wel de RIAA correctie meenemen dunkt mij. Dat is ook de crux van die hele RIAA emphasis en de-emphasis. Op een andere manier beschouwd zou je kunnen je stellen dat de RIAA een zekere vorm van ruisbandbreedtebeperking is. Ik heb het niet doorgerekend maar ik denk dat het zelfs meer dan 6 dB verbetering geeft. Beste Pjotr, Je hebt gelijk. Op het punt van de weerstand is het inderdaad die waarde die ik zei, maar het systeem als geheel in ogenschouw nemend, moet ik een blunder erkennen. That's life... In de trein naar Eindjehoven eens een systeem opzetje gemaakt en tot de conclusie gekomen dat er 3 gebieden zijn: voor de RIAA encodering, na de RIAA decodering en alles wat daartussen zit. Dat weerstandje zit dus in dat laatste gebied en als ik dat netjes terugreken naar de ingang, is daar een afname in ruisbijdrage te vinden. Het voegt ruis toe, maar (veel) minder dan die domme berekening die ik eerder gaf. Ik ben wat numeriek aan het integreren en ik kom op absurde getallen. In de orde van 39 dB verbetering tov witte ruis. Dat vind ik nogal wat. Ook de thermische ruis van het element ondervindt deze correctiefactor. Misschien klopt het wel...Dan zou vinyl toch beter zijn dan cd in termen van DR...Wie weet. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now