Miracle. Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 Welke luisterruimte gaan we nemen? Is die acoustisch voldoende dood dan zullen veel luidsprekers moeilijk van elkaar zijn te onderscheiden, laat staan dat je verschillen in versterkers gaat waarnemen. Ook dit is niet altijd waar Sander. Mijn ruimte is nagenoeg morsdood, en toch hoor ik (en vele mensen die hier geluisterd hebben) grote verschillen tussen verschillende speakers, iets minder grote verschillen tussen verschillende versterkers, nog iets kleinere verschillen tussen elementen, gevolgd door de RIAA VV's, dan loopwerken, en dat weer gevolgd door de CD-spelers, en kabels ongeveer gelijk aan die laatste. Zelfs bij blind testen, door een blind persoon niet te vertellen dat er iets veranderd is, wanneer hij hier binnen komt (bijna iedere vrijdagavond). Dit soort onderzoeken, maar ook testen gehouden zoals dat op hififorum gedaan word, zeggen mij helemaal niets, en zijn volgens mij zo betrouwbaar als een valse pitbull/paard met de kolder in zijn kop. Mensen, vertrouw uw eigen gehoor, en wanneer u door dit soort neponderzoeken of neptesten gaat twijfelen raadpleeg eens een echt blind persoon. Wanneer ik iets veranderd heb, of dat nu een kabel, speaker, versterker, CD-speler, element of wat dan ook in de installatie of akoestiek is, die blinde vriend van me verteld me precies wat er anders is in het geluid dan de vorige week, en dat komt altijd precies overeen met wat ik zelf ervaar. Laat je dus absoluut niets wijsmaken over "autosuggestie" (nog niet zo lang geleden verzonnen woord van iemand die heel groot voorstander is van ABX testen, en zelf nergens verschil in zegt te horen), maar ga op je eigen waarnemingen af. @De topicstarter: Ik ben toch wel h Link to comment Share on other sites More sharing options...
Erikatn Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 Ik weet niet precies wat bedoeld wordt met serieus nemen, maar wanneer iemand op het forum zegt dat hij zijn nieuwe Rotel versterker het stereobeeld veel sterker naar voren haalt dan zijn vorige Kenwood en het veel duidelijker is waar alle instrumenten zich in de ruimte bevinden (bevonden tijdens de opname), dan zie ik dat dat vrijwel altijd serieus wordt genomen zonder verdere vragen.We voeren gewoon onderzoek uit en dat vraagt idd om een gedegen aanpak. Anders dan de gemiddelde luister aanpak. We vragen ook om uitgebreidere beschrijvingen van de verschillen in kwaliteit, maar daar gaan we niet zo heel veel belang aan hechten, omdat deze beschrijvingen onderling moeilijk te vergelijken zijn. Wat ga je de journo 's verder vragen in te brengen als er bij voorbaat geen belang wordt gehecht aan hun beschrijvingen? Een aantal van de fabrikanten willen graag wetenschappelijk aangetoond dat er verschillen zijn. Ligt het niet voor de hand dat fabrikanten wel belangstelling voor de uitgebreidere beschrijvingen zullen hebben.? 'aanhanger van de meest mogelijke verschillen', wat is dat by the way, if i may vraag Verschillen veroorzaakt door actieve componenten, dus units, luidsprekers, kabels. En die nmm nogal wat akoestieke problemen kunnen overwinnen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 Dit soort onderzoeken, maar ook testen gehouden zoals dat op hififorum gedaan word, zeggen mij helemaal niets, en zijn volgens mij zo betrouwbaar als een valse pitbull/paard met de kolder in zijn kop. Ik denk dat de testen zoals die bij Hififorum werden gedaan, binnen het kader van zulke testen wel goed zijn gedaan. Alleen de statistiek niet. Verder ben ik wel eens beetgenomen met het luisteren naar 2 totaal verschillende luidsprekers: een zuil en een monitor en ik kon niet aangeven welke van de 2 ik nu hoorde. Wellicht zegt dat meer over mijn oortjes......... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 Zelfs de tests van Hififorum waren zo opgezet dat er alles aan was gedaan om eventuele verschillen boven water te krijgen (en NIET te nivelleren!), zonder vooropgezette verwachtingen. Sander...... ........ Zelfs, of beter, vooral jij zult toch beter moeten weten. Ga je speakerkabels of interlinks eens in 3 delen knippen, en soldeer die weer in elkaar, en beweer dan nog eens dat je geen detailverlies waarneemt...en dan vergeet ik die "mooie" schakelaar nog. Wanneer je met een schakelaar van A naar B schakeld zal er altijd nog een deel van het signaal van A bij B te horen zijn. Zet je CD-speler aan, maar de versterker op een andere bron. Toch zul je de CD-speler nog steeds horen. Hetzij behoorlijk zachter, maar toch hoor je hem. (Tenzij je heel hard aan een gehoorapparaat toe bent.) Dit heeft invloed op het geluid van de andere bron. Zo is dat ook wanneer je een AB(X)test doet met een schakelaar tussen 2 CD-spelers, en nog veel duidelijker met een schakelaar tussen 2 versterkers. Een audiozaak waar ik regelmatig kom heeft zo'n schakelbord voor 20 versterkers en 20 speakers laten bouwen. Alles maximaal afgeschermd, en met de mooiste materialen die er te krijgen zijn. Toch blijf je de andere versterker horen als je overschakelt, ook al is dit van versterker 1 naar 20, waar dan 19 koperen afschermingen tussen zitten, en de schakelaars elkaar verreweg niet kunnen "zien". Alleen al omdat de schakelaars in de zelfde kast (kooi van Faraday) zitten hebben ze invloed op elkaar. Het signaal kan er niet uit, maar gaat wel een uitweg zoeken, wat dan ten dele uitkomt bij de andere schakelaars. Kun je wel nagaan wat dat dus doet wanneer er slechts Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 KT 88 Ik heb dat ook gehad in zon doorsnee hifizaak met een een kiesbord om te switchen van speaker , moeilijk om aan te geven welke er speelt op een meter of 3 a 4 afstand , als de allerbuitenste of binnenste aanstaan word het makkelijker maar toch zo op het eerste gezicht, afgezien daarvan heb ik wel een heel duidelijke " smaak " , en wat luidspreker betreft zeker , luidprekers die bij flinke belasting.strak en onvervormd blijven klinken krijgen van mij een thumbs up , " high end " onderscheid zich bij mij ook vooral daardoor. gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 Ik denk dat de testen zoals die bij Hififorum werden gedaan, binnen het kader van zulke testen wel goed zijn gedaan.Alleen de statistiek niet. Die statistieken waren idd nog slechter als dat een kleuter met een geweldige leerachterstand dat op zou stellen.Verder ben ik wel eens beetgenomen met het luisteren naar 2 totaal verschillende luidsprekers: een zuil en een monitor en ik kon niet aangeven welke van de 2 ik nu hoorde. Wellicht zegt dat meer over mijn oortjes......... .....of de ruimte, de versterker, de bron, enz. enz. Ik kan hier zelfs een Apogee Stage ook exact het zelfde laten klinken als een JMR Cantate, met een Yarland EL84 gebakkie (moeten wel de originele nep C's er weer even in terug) en een Xirion alles spelertje + dropveters. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 Ach, ik ben eigenlijk nergens meer zo zeker van....... Ik weet w Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 ................................... waarbij men voorbij is gegaan aan het feit dat 1 proefpersoon (een studio-eigenaar) WEL bepaalde verschillen hoorde en dit tijdens enkele sessies ook aangetoond heeft.(Dat de Sony daarbij in zijn optiek beter scoorde dan de ASR is een grappige bijkomstigheid). Ook dat verbaasde mij geheel niet. De gemiddelde versterker presteert het best op 80-90% van zijn onvervormd kunnen. Daar zal de Sjonnie wss wel op hebben staan werken. De ASR stond, om het zelfde volume te behalen op maximaal 20% van zijn onvervormd max te draaien, waardoor hij, voor zijn doen erg saai geklonken heeft, en de nadruk op de middentonen gelegd heeft. Zo'n ASR is dan ook helemaal niet bedoeld om op huiskamer niveau te draaien met speakers die een hoog rendement hebben. Zo'n versterker is bedoeld om speakers met een laag rendement, grillig impedantieverloop, en moeilijk in beweging te krijgen units aan het zingen te krijgen. De Sjonnie is gemaakt om de gemiddelde speaker gemiddeld te laten klinken. Kaviaar met koeievlaaien vergelijken dus wanneer je deze 2 versterkers op de zelfde speakers vergelijkt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 Ik heb weer andere foefelarijtjes waar ik in geloof. Ik denk dat je het niet onder de noemer "geloof" moet dumpen Sander, maar onder de noemer "hoor". Ook ik hoor bepaalde dingen die met "geluid dat niet mag" temaken hebben, en geloof ook best dat dat met de dingen die hij daarvoor toepasten (en een aantal van zijn "volgelingen" nu weer doen) vast te houden is, maar ook op andere manieren is dat te doen, zonder de apparatuur zo te schaden als met olie, kurk, koolstof enz. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 Mee eens , veel vermogens versterkers zijn gemaakt voor moeilijke luidsprekers , al hoewel ik niet geloof dat je jezelf te kort doet met meer vermogen , ik weet niet of een versterker optimaal werkt bij 90 % belasting , mijn luidsprekers zijn ook niet moelijk maar een beetje gas over is erg prettig Om op het luidspreker switchbordverhaal terug te komen als ik een spl meting zou doen per afzonderlijke speaker zou ik de betreffende speaker ongeacht het merk er wel weer uit kunnen vissen ,mits op dezelfde afstand en hoogte gemeten , daarom geloof ik ook niet erg in het voicen van speakers meetapparatuur is veel nauwkeuriger dan het oor wat bijvoorbeeld geluidsterkte (spl) betreft, een zogenaamd op het oor afgestemde speaker zal waarschijnlijk in de praktijk verre van neutraal zijn en luistermoeheid gaan veroorzaken , het in mijn optiek constant moeten corrigeren v/h brein van fouten in de weergave . gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 Mijn ruimte is nagenoeg morsdood Sorry Miracle, maar dit lijkt me nu toch iets t Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 die blindtest word die gehouden met met alcohol of geen alcohol want daar zijn ook weer verschil in gehoor kwaliteit maar daar heb nog geen test van gelezen met Brands is het beeld waziger dan met Bavaria :biggrin: Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 Mijn ruimte is nagenoeg morsdood Sorry Miracle, maar dit lijkt me nu toch iets t Link to comment Share on other sites More sharing options...
de recensent Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 ik bepaal wel wat goed is, daar heb ik geen dubbelblindtest voor nodig. Ik doe het puur op gesponserde intuitie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 3 maart 2010 Report Share Posted 3 maart 2010 Gesponsord ???? , hoezo onafhankelijk. gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 4 maart 2010 Report Share Posted 4 maart 2010 A. (...) De gemiddelde versterker presteert het best op 80-90% van zijn onvervormd kunnen. Daar zal de Sjonnie wss wel op hebben staan werken. B. De ASR stond, om het zelfde volume te behalen op maximaal 20% van zijn onvervormd max te draaien, waardoor hij, voor zijn doen erg saai geklonken heeft, en de nadruk op de middentonen gelegd heeft. (...) Beste Miracle, Ad A. Een interessant idee! Maar als je bewering juist is (wat ik zeer betwijfel!), kun je die dan wel bewijzen met echte muziek? Met goede muziek? Met muziek, waarmee men kwaliteitsverschillen inderdaad gehoormatig vast kan stellen? Want bij echte, goede muziek (met natuurlijke stemmen en instrumenten: klassiek, jazz, folk, cabaret, easy listening e.d.) is er sprake van grote dynamiek in het audiosignaal, zodat de vermogensafgifte van de versterker enorm fluctueert. Wellicht denk jij aan pokkepestherriepopmuziek, waarvan het signaal nog het meest lijkt op continue ruis. Daarbij kun je inderdaad vaststellen dat "de versterker werkt op x% van zijn "onvervormd" vermogen". Maar zulke pokkepestherriepopmuziek is van zichzelf vaak doelbewust al zo vervormd en (elektrogeen) onnatuurlijk, dat de eventuele schade die de versterker hier nog aan toevoegt niet gehoormatig kan worden vastgesteld. Ad B. Bedoel je dat de ASR bij lagere vermogensoutput een andere, minder goede, minder lineaire frequentie/amplitudekarakteristiek heeft dan bij hogere vermogensoutput (t.w. met een "bult" of "rug" in het middentonengebied)? Waar baseer je die bewering of veronderstelling op? (...) De gemiddelde mens die hier binnen komt schat deze kamer 2-2,5X zo groot als wat hij is. Ook blinde mensen. (...) Mensen die z Link to comment Share on other sites More sharing options...
leobus Posted 4 maart 2010 Report Share Posted 4 maart 2010 De gemiddelde versterker presteert het best op 80-90% van zijn onvervormd kunnen. Da's nou balen zeg! Heb ik mijn versterkers nog nooit in optimale toestand kunnen beluisteren. Die doen 1000 watt aan 4 ohm. Je denkt toch zeker niet dat ik een paar honderd watt ga staan uitsturen! Plop-Plop! En natuurlijk ook nog naar de audicien! Nou klinken mijn versterkers in mijn opinie best goed bij minder uitsturing, dus ik laat het maar bij een paar %. Groet, Leobus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 4 maart 2010 Report Share Posted 4 maart 2010 Als je een gemiddelde versterker moet opschroeven tot 80 - 90 % van het maximale vermogen, om 'm fatsoenlijk muziek te laten weergeven, kunnen we niet anders dan concluderen dat het gemiddelde nodig dient te worden opgeschroefd, iets anders dan muziek die vreselijk is opgepept en liefst nog heerlijk overstuurd is er dan niet op te beluisteren. Velen beoordelen een speaker/versterker combi op een niveau dat hier inderdaad op lijkt, echter de beste combi's moeten kunnen fluisteren, en in staat zijn de dynamiek in muziek weer te geven, zoals Spido reeds opgemerkt heeft. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 4 maart 2010 Report Share Posted 4 maart 2010 Beste Miracle, Ad A. Een interessant idee! Maar als je bewering juist is (wat ik zeer betwijfel!), kun je die dan wel bewijzen met echte muziek? Met goede muziek? Met muziek, waarmee men kwaliteitsverschillen inderdaad gehoormatig vast kan stellen? Want bij echte, goede muziek (met natuurlijke stemmen en instrumenten: klassiek, jazz, folk, cabaret, easy listening e.d.) is er sprake van grote dynamiek in het audiosignaal, zodat de vermogensafgifte van de versterker enorm fluctueert. Wellicht denk jij aan pokkepestherriepopmuziek, waarvan het signaal nog het meest lijkt op continue ruis. Daarbij kun je inderdaad vaststellen dat "de versterker werkt op x% van zijn "onvervormd" vermogen". Maar zulke pokkepestherriepopmuziek is van zichzelf vaak doelbewust al zo vervormd en (elektrogeen) onnatuurlijk, dat de eventuele schade die de versterker hier nog aan toevoegt niet gehoormatig kan worden vastgesteld. Dit bedoel ik niet met "pokkeherrie", maar met, zoals jij dat noemt "echte muziek", waar ook maar al te vaak de dynamiek zwaar overschat word.Ook bij klassiek en jazz staat de versterker in 90% van de tijd gewoon maar 10% in vermogen te fluctueren. Neem maar eens een versterker met van die wappers, zoals een Accuphase, of een Luxman, zoals we bij de heardag hebben gebruikt. Met alle muziek die we daar beluisterd hebben stonden die wappers bijna stil op Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 4 maart 2010 Report Share Posted 4 maart 2010 Beste Miracle, Wat heb jij een enorme fantasie! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Miracle. Posted 4 maart 2010 Report Share Posted 4 maart 2010 Beste Miracle, Wat heb jij een enorme fantasie! Beste Erik Kleinsmit, Ik ben in mijn leven al heelwat trieste figuren tegen gekomen. Sommige leven zelf, anderen laten zich leven. Sommige proberen zelf te denken, andere laten voor zich denken. Ga eens een constructieve bijdrage aan dit forum en de samenleving voorbereiden, en kom eens terug wanneer je die plannen van plan bent ook eens uit te werken, of blijf anders liever onder moeders duim zitten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jitze Posted 5 maart 2010 Report Share Posted 5 maart 2010 In dit topic is, zoals ik al wel verwachtte, heel duidelijk zichtbaar wie er hear alleen maar komen om te rellen, en helemaal niets met high-end audio hebben. Van de echte high-end liefhebbers zie ik hear alleen maar weer posts die wel iets bijdragen. Wie de schoen past trekke hem aan. Link to comment Share on other sites More sharing options...
thingman Posted 5 maart 2010 Report Share Posted 5 maart 2010 In gebruiksaanwijzingen van meerdere versterkers, zoals een Audio Research, Accuphase, Jadis en nog een paar die me nu even niet tebinnen schieten, staat vermeld dat deze optimaal presteren met de volumeknop tussen bepaalde standen. Miracle, de reden hiervoor is niet in het feitelijke ontwerp van de versterker zelf te vinden, maar in de luizige, kostenbesparende oplossing die men voor het regelen van de geluidssterkte heeft uitgevonden: de potmeter. Dat ik als techno-leek dat jou moet vertellen... Een potmeter helpt veel muzikale eigenschappen om zeep die er nog waren voor het signaal die potmeter in ging. Het maakt niet uit of er Alps, P&G of wat dan ook op staat; het zit 'm in het werkingsprincipe zelf. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest KT88 Posted 5 maart 2010 Report Share Posted 5 maart 2010 Vreemd, nog nooit last gehad met mijn Noble potjes..... Anyvay, ve hav vayz to vork around zat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 5 maart 2010 Report Share Posted 5 maart 2010 (...) Ook bij klassiek en jazz staat de versterker in 90% van de tijd gewoon maar 10% in vermogen te fluctueren.Neem maar eens een versterker met van die wappers, zoals een Accuphase, of een Luxman, zoals we bij de heardag hebben gebruikt. Met alle muziek die we daar beluisterd hebben stonden die wappers bijna stil op Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now