WanFie Posted 30 juni 2007 Report Share Posted 30 juni 2007 Waarom een filter in een CD speler wanneer het zonder ook kan...?? En zeker, wanneer het zonder filter nog eens beter klinkt... (althans dat wordt beweert). Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 30 juni 2007 Report Share Posted 30 juni 2007 Welk filter bedoel je precies? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 30 juni 2007 Report Share Posted 30 juni 2007 Waarom een filter in een CD speler wanneer het zonder ook kan...?? En zeker, wanneer het zonder filter nog eens beter klinkt... (althans dat wordt beweert). Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 30 juni 2007 Report Share Posted 30 juni 2007 Bedoel je misschien die ontwerpen van ZANDEN of zo? http://www.zandenaudio.com/ gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 30 juni 2007 Author Report Share Posted 30 juni 2007 B.v. 47labs en Consonance... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 30 juni 2007 Report Share Posted 30 juni 2007 Bedoel je misschien die ontwerpen van ZANDEN of zo? http://www.zandenaudio.com/ gr hj ??? "To meet the challenge of phase Zanden has created its own patent-pending analog filter with the best phase characteristics of any filter in any converter on the market. In fact the model 5000 Mark IV uses no brick-wall digital filter, no over-sampling technique and no up-sampling technique. To some this may seem unconventional, but, when your goal is not just mere mediocrity but to be the best, you have to think outside the box. Coupled with Zandenﾕs unique analog filter is the Philips TDA-1541A double crown DAC IC (integrated chip). Simply stated thereﾕs nothing better." Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 30 juni 2007 Report Share Posted 30 juni 2007 In die zanden zit geen "digitaal filter" en in die 47 labs geloof ik ook niet, in de meeste andere spelers wel meen ik te weten gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 30 juni 2007 Report Share Posted 30 juni 2007 Nou ja, what is really important? Eerst even een technisch verhaal, maar wel in Jip en Janneke taal zodat heel veel mensen me kunnen volgen en er nog wat aan hebben ook. Een cd-speler is een apparaat dat geluid voortbrengt met als ingangsgrootheden getalletjes. Als in een rekenmachien en dat in de vorm van een reeks. Een tabel zo je wilt. Het is in feite een Microsoft Excel-sheet oplezer maar dan net anders qua uitvoering. Juist doordat het van die losse getalletjes zijn ontstaan er in principe oneindig veel uitgangssignalen na reconstructie. Dit is een ijzeren wetmatigheid die met relatief moeilijke wiskunde bewezen kan worden (en dat zal ik hear niet doen). Die vele uitgangssignalen worden spiegels genoemd en het zijn in feite periodieke voortzettingen in het frequentiedomein. Voorbeeld: stel het ingangssignaal op 1 kHz en de samplefrequentie op 44,1 kHz, dan zal die 1 kHz dus herhaald worden op 44,1 + 1 = 45,1 kHz, 2*44,1 + 1 = 89,2 kHz etc. etc. Dit is helaas niet anders. Er ontstaan ook spiegels die zich centreren rond de halve samplingfrequentie en dat is 22,05 kHz. Kortom, een hele rimram aan ongewenste signalen ontstaan. En wat doe je daar allemaal mee? Het antwoord van een ingenieur is eenvoudig: opruimen die rommel!! En is dus een filter noodzakelijk als je een schoon uitgangssignaal wilt maken. Maar die rommelopruimfilters zijn analoog en alles wat analoog is, is vervelend. Voor een ingenieur dan, want die wil hele hoge eisen stellen en die wil dat garanderen voor zeg 20 jaar en ook nog is in volle massaproductie. Bovendien moet het goedkoop zijn en daar leent analoog zich niet voor. Je kunt dit vergemakkelijken door een digitaal truucje toe te passen: upsamplen. Daarbij verhoog je de samplingfrequentie en dan maak je de analoge filters eenvoudiger. Het nadeel is dan wel weer dat de rommel die er dan nog uitkomt, veel hoogfrequenter is. Maar goed, het analoge filter kan wel eenvoudiger en dat is een hele winst. Dat upsamplen is maar een truucje: er gaat geen informatie verloren of toegevoegd en dat is prettig. Het digitale filter zorgt daar voor en kan desgewenst ook die woordlengte veranderen (van 16 naar 20 of 24 bits). Wat het digitale filter ook kan is corrigeren voor het analoge filter wat er na de DAC komt. En dat is pretty cool want zo kun je technisch haast perfecte cd-spelers maken qua overdracht. Maar wat gebeurt er nu als je je helemaal niets aantrekt van dit alles en alles er uit sloopt? Dan heb je dus een hoop rommel en als dat geen problemen veroorzaakt in de voorversterker, eindversterker en tweeter van de luidspreker, is er niets aan de hand. Maar dat is niet zonder meer zeker. Oppassen dus. Bovendien heb je een filtering te pakken als je geen up- of oversampling of correctie doet. Het is namelijk zo dat de praktische realisatie van een DAC er een is die lijkt op "dakjes-maken". En dat levert een filtering op, de Sinc-filtering. Wiskundig gezien heeft de sample-and-hold functie de Sinc-filtering tot gevolg. Het hoog verdwijnt daarmee en introduceert een faseverschil. Maar de groepslooptijd van dit filter is netjes constant, dus de signalen zijn wel fasecoherent. Ze zijn alleen in de amplitude aangetast en dat is voor een ingenieur totaal onacceptabel. Of je het hoort is een tweede en er zijn onderzoeksresultaten die wijzen in een richting waarbij het niet veel uitmaakt of je nu aan oversampling doet of niet. En dat op zichzelf is ook heel interessant. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 1 juli 2007 Report Share Posted 1 juli 2007 Ik heb ooit gelezen dat al die hoogfrequent "rommel" (grote hoeveelheid ultrasoon) de elektrische hersenaktiviteit kan beinvloeden,als deze via de weergevers ons gehoor kan bereiken. Misschien positief,omdat al deze "images"(spiegels) toch qua enige output al dicht gerelateerd zijn aan het eigenlijke output signaal v/d dac ? Dit kan dus onze perceptie beinvloeden,lijkt me,we zouden dan "meer" kunnen horen in positieve zin ? Pioneer met zijn "Legatolink " digitaal filter,maakte gebruik hiervan(spiegels) om een betere "sound" te scheppen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 1 juli 2007 Author Report Share Posted 1 juli 2007 Wanneer de speakers boven de 20kHz niks meer weergeven (de meeste) Link to comment Share on other sites More sharing options...
m44 Posted 1 juli 2007 Report Share Posted 1 juli 2007 hersenactiviteit Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 1 juli 2007 Report Share Posted 1 juli 2007 Ik denk dat we elkaar niet gekker moeten maken dan dat we al zijn. Die troep boven 22050 Hz hoort er niet te zitten en basta daarmee. Weg er mee. De kliko in. Afvoeren naar massa om nooit meer terug te komen... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 1 juli 2007 Report Share Posted 1 juli 2007 Mee eens , Maar wat voor antwoord kan er gegeven worden op de vraag van Hans, waarom ZONDER filter bij sommige mensen toch blijkbaar de muziek hoorbaar beter klinkt ? Trouwens Hans,je hebt bij mij wel op de installatie naar mijn CD-80 geluisterd zonder deze digitale filter. Hier zit ook een dubbele Crown dac TDA-1541 (Philips) in,met alleen een simpele LCR-filter.(zelf filter geplaatst). Als ik wat meer tijd heb,ga ik a/h verdere analoge gedeelte wat mod's doen. De kracht en dynamiek v/d muziekweergave vind ik beter dan bij de Sphinx project nine cd-speler. Volgens mij komen heel wat tweeters in goeie weergevers echt boven de 20Khz binnen -3db,zij het gebundeld. Lijkt me leuk om dit een keer met een groep mensen uit te proberen,met en zonder filter beluisteren. Maar is er hier weer sprake van audiofiele "tussen de oren" beter vinden ? Kan ik me niet voorstellen,er zal toch duidelijk meetbaar iets aan te tonen zijn ? Hoe dit zich gehoormatig uit is toch subjectief. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 1 juli 2007 Report Share Posted 1 juli 2007 Hoeft niet, als je een goede blindtest doet wordt eea ineens objectief ipv subjectief. Dat is gelijk ook mijn punt van kritiek. In deze draad wordt een suggestie gewekt dat er mensen ook echt verschil horen, terwijl dat nog niet vaststaat. Met alle respect natuurlijk. Meettechnisch is er een heleboel te vinden, maar of het hoorbaar is weet ik niet. Dat zou je moeten testen. En als ik het goed begrijp, gaat het alleen om het analoge filter na de DAC? Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s.o.t.a jerry Posted 1 juli 2007 Report Share Posted 1 juli 2007 Klopt Jacco, Er zitten nog twee 5534 in,met de uitgangen v/d dac op de inverterende ingangen v/d 5534 dc stroom gekoppeld,en keihard parallel op de uitgang 470uH-2n2-2K4. Met een simpel schakelaartje aan/uit te koppelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 1 juli 2007 Author Report Share Posted 1 juli 2007 Hier lees ik dat er wel degelijk een filter is.. maar geen digitaal.. CD 120 linear Deze heeft helemaal geen filter... 47 labs Die 80 trouwens van Jerry klonk helemaal niet verkeerd. Hij leek veel op de ES Sony's ... dynamisch, maar wat rauw in het hoog. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 1 juli 2007 Report Share Posted 1 juli 2007 Hier lees ik dat er wel degelijk een filter is.. maar geen digitaal.. CD 120 linear [...] Hee, maar is dat is effe curieus! Men claimt het volgende: Frequency response : Less than +/- 0.5 dB deviation 20Hz-20kHz Bij een non-oversampling DAC zou dat niet kunnen, want daar is de response voor 20 kHz iets voorbij de -3 dB. Dus in het analoge filter na de DAC gaan ze correcties doen?? Nou, dat is niet handig. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
The_Ark Posted 2 juli 2007 Report Share Posted 2 juli 2007 Ook Audionote heeft een (digitaal) filterloos concept. Zie een recensie op tnt-audio; hij wordt vergeleken met een Nederlandse Hawk. http://www.tnt-audio.com/sorgenti/audionote11kit_e.html Ze hebben wel passief (analoog) gefilterd. Inderdaad -2 dB op 20kHz, met een bultje van 0,25 dB op 10kHz. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 3 juli 2007 Report Share Posted 3 juli 2007 Hai Jacco, Je had nog plannen voor een tweede sessie vergelijking CD spelers. Je zou eens verschillende systemen zoals een upsampling, oversampling en zonder digitaal filter kunnen vergelijken. Blijft nog hoe je beinvloeding op de hersenactiviteit kan meten - niet dus of althans zeer moeilijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 juli 2007 Report Share Posted 3 juli 2007 Hai Jacco, Je had nog plannen voor een tweede sessie vergelijking CD spelers. Je zou eens verschillende systemen zoals een upsampling, oversampling en zonder digitaal filter kunnen vergelijken. Blijft nog hoe je beinvloeding op de hersenactiviteit kan meten - niet dus of althans zeer moeilijk. Hoi, Dat zou dan de derde sessie worden Anyway, ik blijf altijd geinteresseerd in dergelijke testen en non-oversampling versus traditioneel lijkt me een leuk experiment. Heb ik zelf nog nooit geprobeerd en het schiet me nu te binnen dat dat ook middels een poll kan... (mits er genoeg belangstelling is dan) Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
andromedaaudiodesign Posted 3 juli 2007 Report Share Posted 3 juli 2007 Testen is natuurlijk leuk en aardig , en het zal ook misschien nuttige uitkomsten geven. Maar is het niet een veel grotere uitdaging voor de electronica onderlegden hier , om met een cd speler ontwerp te komen dat, en stukken goedkoper is als goede spelers, en minstens even goed of natuurlijk beter, misschien zit er op de schijfjes nog wel info die ontdekt moet worden, met of zonder filter en of upsampling de techniek dient het doel. weet iemand nog een leuke site of een leuk boek met de basis begrippen vd cdspelers overigens , lijkt me wel interessant. gr hj Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 juli 2007 Report Share Posted 3 juli 2007 Testen is natuurlijk leuk en aardig , en het zal ook misschien nuttige uitkomsten geven.Maar is het niet een veel grotere uitdaging voor de electronica onderlegden hier , om met een cd speler ontwerp te komen dat, en stukken goedkoper is als goede spelers, en minstens even goed [...] Nee, voor de elektronica onderlegde is dat anno 2007 geen uitdaging meer (die koop je reeds voor 100 euro bij de Mediamarkt ) Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Proprius Posted 3 juli 2007 Report Share Posted 3 juli 2007 Hallo, Ik heb zo'n filterloos (geen enkel filter) Dacje van 47Labs. En hij is ook nog non-os (non oversampling). Eigenlijk is het een Dac in de meest pure vorm. Ik heb ze wel beter gehoord, maar die zijn allemaal van hetzelfde principe, dus ik kan voor mezelf zeggen dat ik mijn Dac-soort gevonden heb. Zo simpel mogelijk dus, maar niet te simpel Een digitaal filter heeft natuurlijk twee kanten, aan de ene kant doet hij goede dingen zoals de hoogfrequent-rommel weghalen, maar aan de andere kant zijn de effecten van dat weghalen al ruimschoots hoorbaar voor het stiltepunt van 22,05 kHz. Want een digitaal filter moet bij normale cd weergave tot 20 kHz doorlaten en dan opeens bij 22,05 moet het geluid met 120 dB gedaald zijn! Zware opgave en dat hoor je dus 22,05 is helft van samplingfrequentie, 44,1 kHz) En als je dus geen 100 kHz versterker hebt, geen 100 kHz speakers en geen 100 kHz oren, wordt de hoogfrequente rommel eigenlijk al op een passieve manier gefilterd. Onze oren zijn nog wel de beste filters (vaak niet verder dan 16 kHZ). De negatieve effecten zijn op niet-100 kHZ-systemen helaas WEL hoorbaar. Dat kan je ook horen, de muziek klinkt versmeerd en plotselinge geluiden zoals een aanslag op een drum zijn niet meer zo plots en uit het niets, maar je hoort ze al vantevoren aankomen vanuit een grijsheid (ruisig). De energie in die ene klap wordt over een grotere tijd versprein. Digitale filters versmeren dus geluid in het tijdsdomein, de steilheid van het filter heeft is de grootste oorzaak. Digitaal filteren geeft ook faseverschuivingen en dat heeft weer een verarming van de klank tot gevolg. Instrumenten klinken minder echt want de grondtoon loopt niet meer gelijk met de harmonischen. Upsamplen kan in deze iets goed kan maken. Door de hogere samplefrequentie, kan het filter minder steil gemaakt worden. Echter upsamplen is een extra handeling en upsamplen is niet integer. Het verzint er bitjes bij. Het gaat niet van 44,1 kHz naar 88,2 kHz, maar naar 96 kHz en dan verzint (interpoleert) de dac er dus iets bij wat er niet is in het origineel van 16-bit, 44,1 Khz. Mij is gebleken dat simpele apparatuur mij meer muziekplezier kan geven en dat de zogenaamde verbetereringen (in mijn oren compromissen), slechter klinken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 3 juli 2007 Report Share Posted 3 juli 2007 Goh, lang geleden dat er zoiets te lezen was. En nu neem ik niet meer de moeite om eea van commentaar te voorzien. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 3 juli 2007 Report Share Posted 3 juli 2007 Hallo, Ik heb zo'n filterloos (geen enkel filter) Dacje van 47Labs. En hij is ook nog non-os (non oversampling). Eigenlijk is het een Dac in de meest pure vorm. Ik heb ze wel beter gehoord, maar die zijn allemaal van hetzelfde principe, dus ik kan voor mezelf zeggen dat ik mijn Dac-soort gevonden heb. Zo simpel mogelijk dus, maar niet te simpel Een digitaal filter heeft natuurlijk twee kanten, aan de ene kant doet hij goede dingen zoals de hoogfrequent-rommel weghalen, maar aan de andere kant zijn de effecten van dat weghalen al ruimschoots hoorbaar voor het stiltepunt van 22,05 kHz. Want een digitaal filter moet bij normale cd weergave tot 20 kHz doorlaten en dan opeens bij 22,05 moet het geluid met 120 dB gedaald zijn! Zware opgave en dat hoor je dus 22,05 is helft van samplingfrequentie, 44,1 kHz) En als je dus geen 100 kHz versterker hebt, geen 100 kHz speakers en geen 100 kHz oren, wordt de hoogfrequente rommel eigenlijk al op een passieve manier gefilterd. Onze oren zijn nog wel de beste filters (vaak niet verder dan 16 kHZ). De negatieve effecten zijn op niet-100 kHZ-systemen helaas WEL hoorbaar. Dat kan je ook horen, de muziek klinkt versmeerd en plotselinge geluiden zoals een aanslag op een drum zijn niet meer zo plots en uit het niets, maar je hoort ze al vantevoren aankomen vanuit een grijsheid (ruisig). De energie in die ene klap wordt over een grotere tijd versprein. Digitale filters versmeren dus geluid in het tijdsdomein, de steilheid van het filter heeft is de grootste oorzaak. Digitaal filteren geeft ook faseverschuivingen en dat heeft weer een verarming van de klank tot gevolg. Instrumenten klinken minder echt want de grondtoon loopt niet meer gelijk met de harmonischen. Upsamplen kan in deze iets goed kan maken. Door de hogere samplefrequentie, kan het filter minder steil gemaakt worden. Echter upsamplen is een extra handeling en upsamplen is niet integer. Het verzint er bitjes bij. Het gaat niet van 44,1 kHz naar 88,2 kHz, maar naar 96 kHz en dan verzint (interpoleert) de dac er dus iets bij wat er niet is in het origineel van 16-bit, 44,1 Khz. Mij is gebleken dat simpele apparatuur mij meer muziekplezier kan geven en dat de zogenaamde verbetereringen (in mijn oren compromissen), slechter klinken. ik ben het helemaal met je eens Proprius Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now