JeroenKV

Mijn Groundsound filters zijn nog niet terug, maar ik geef een update als ze weer operationeel zijn. Simulatie:

Leuk stukje van een ander forum: STIFF speaker cabinets are better than less stiff. We could argue about the end result but in fact making a cabinet stiff, heavy and strong does not improve the cabinet a bit. Seriously. The driver produces energy X. It is propagated to the surrounding universe by piston movements of the cone (or dome). By definition EQUAL portion, that is 50 % goes directly to the room and 50 % goes in the box. This energy in the box has NOWHERE TO GO. If the box was made of 10 cm walls of diamond, or granite, or beryllium or you name it, the sound inside would keep bouncing inside infinitely, less the portion which escapes through almost totally transparent cone (1/10 th. mm of paper or 1/100 mm of silk) back to the room, causing echo or other form of distortion. We can not "sink" the back wave into black hole by strengthening of the cabinet. The only form of sinking is by converting the back wave to heat before it jumps back out to the room. It is doable by using sophisticated wool mixtures but it is frequency dependent, selective, messy etc. It also somehow kills the musicality. It rarely works well. In my experience the only way to have musical speaker is to use both waves - back and front - productively , that is by playing them on open baffle. That is especially true with tweeters. Just imagine - 1/3 rd of total musical energy of a given speaker (for a three way that is) being squeezed behind the dome, where is 1 cubic cm of space and sometimes - one gram of wool. It CAN'T BE SUNK. It comes back immediately via the dome. (except maybe Nautilus tweeter). Bij een ESL klinkt een dipole woofer het best, daarna op grote afstand een gesloten kast.

Ik heb de LAT500 aangeschaft. Hij speelt nog niet, maar hopelijk volgende week wel. Mijn belangrijkste reden was de bouw (smal) en dat hij door zijn bouw geen mechanische trillingen aan de kast af geeft. De kast die ik gebouwd heb heeft 90 liter inhoud, maar is toch lekker smal:

Mooi stukje tekst: Max dB with Doug Blackburn Back Issue Article June 1999 Fast Bass, Slow Bass - Myth vs. Fact People are always talking about how fast or slow the bass is of loudspeakers, amps, preamps, even source components. You especially hear how "slow" dynamic woofers are compared to the high-speed of electrostatic panels, especially when the two drivers are paired in a hybrid loudspeaker. Comments often heard go something like this: "Well, sure there is a speed difference between the panel and the woofer. Nothing is as fast as a good electrostatic panel. Expecting the woofer to keep up just isn

@1. De group delay van een gesloten systeem is lager dan die van een BR. Dipole weer sneller dan gesloten en PR ongeveer gelijk aan BR (niet altijd). Het gaat hier om het impulsgedrag van de woofer. @4/5. Digitaal zit je inderdaad niet met extra opamps, dus ik zie geen nadelen om digitaal niet het onderste uit de kan te halen (hoogstens rekenkracht). Heel leuk om een driver te "beinvloeden" met passieve componenten, maar je introduceerd nogal wat vervorming. Dat lijkt mij niet de juiste weg (ook al klinkt sommige vervorming wel lekker ).

Ideaal zou natuurlijk

Hi Treshold, Duidelijk verhaal en mij ook bekent, maar toch nog een paar onduidelijkheden / opmerkingen: 1. Group delay = groepslooptijd, dit kan zowel tussen units (woofer en mid b.v.), maar ook naar het laag toe binnen een unit. Een woofer heeft een grotere groupdelay bij 20hz als bij 100hz. Ik denk dat wij hier wel gevoelig voor zijn getuigen de ervaringen met BR, PR, gesloten en dipole systemen. 2. Delay = fase, maar welke? 3. Electrische fase is geen akoestische fase. hoe kijk jij hier tegen aan? 4. Faserein filteren lijkt mij bij uitstek haalbaar via digitale filtering. Je zit dan niet met niet lineair gedrag van de passieve componenten in het filter (caps, spoelen en weerstanden) en de speaker wordt beter gecontroleerd (versteker direct op de unit). 5. Had je jouw filter niet digitaal kunnen realiseren? Dit lijkt mij juist het voordeel van digitaal filteren; brut force uittesten tot het goed is.

Ik wel; meerdere keren! ja , je bedoelt een goede zelfbouw is beter dan een matige fabrieksspeaker. uiteraard. echter een zelfbouw speaker die beter is dan een jbl 66000 everest, goldmund epilogue of klipschorn ben ik nog nooit tegengekomen. laat staan die afwerking of opbouw. Je vraagt dus of de "beste" zelfbouwspeaker beter klinkt dan de "beste" fabrieksspeaker. Geen idee, beide nog niet gehoord!

Wel eens gehoord van een condensator of spoel? Verder hoor ik hier weer de nodige onzin en waanzin betreffende fase. Als faseverschuiving op de hoorplaats werkelijk zo belangrijk was, dan luisterden we nu alleen nog maar naar Thiels. Het feit dat de Translators rechtop staan zorgt alweer voor een probleem met de grotere afstand van het oor tot de woofer in vergelijking tot de tweeter. Blijkbaar is onze manier van horen zeer ongevoelig voor de exacte tijd dat bepaalde delen van het spectrum aankomen bij het oor, daar het geen fase kan horen als deze niet te extreem is (zo extreem komt in normale speakers niet voor). Een ontwerp nastreven om er op alle mogelijke manieren voor te zorgen dat alle harmonischen precies gelijk aankomen met de grondtoon is verspilde energie. De mooiste high-end speakers hebben (akoestisch) tot wel 24db/oktaaf flanken met de bijbehorende fasedraaiingen (en dus vertragingen) rond de overnamefrequenties. Mijn Tannoys hebben een omgepoolde tweeter. Dat hebben ze tig-jaren volgehouden. Ooit zat er in een latere versie heel even een tijdvertragingsnetwerkje in, om een echte puntbron te maken, maar dat was geen succes. Het middel was erger dan wat men dacht dat een kwaal was. Nog iets over snelheid en stijgtijd: een speaker met hoge stijgtijd gaat gewoon harder. Of is een tweeter. En snelheid: hoe hard rijdt een conus? Dat is afhankelijk van de input, zolang je niet uit het lineaire deel komt (zolang je je speakers heel wilt laten). Vergeet snelheid. Anders hebben we het straks ook nog over het doppler effect. Ook in 2008 geldt nog steeds F=M*A. Het gaat dus om de versnelling van de conus. Die is zeer afhankelijk van de massa van de conus. Dit betekent, dat een speaker met een zware conus gewoon zachter klinkt. Daar moet dus meer versterkervermogen in, om de F te verhogen. Een " snel" geluid heeft niks te maken met de snelheid van de luidsprekerconus. Het is een associatie met iets anders. In de werkelijkheid heeft het meer te maken met het uittrilgedrag van de speaker, en eventueel ook de akoestiek (hier gaat het ook om het staartdeel, waardoor hoornspeakers zo " snel" klinken en rondom-speakers zo week). Condensatoren en spoelen gebruik ik niet in mijn filter. Verder een goede uitleg, maar toch twee vragen: 1. Beweer je nu dat wij de toenemende goepslooptijd van een woofer naar het laag toe niet kunnen horen? (Dat zou er toch ook geen verschil zijn tussen BR, gesloten, PR en OB?) 2. Tijdsvertraging analoog regelen is inderdaad geen goed idee, maar nu kan het digitaal. Heb je hier al ervaring mee? Wat we wel en niet kunnen horen vind ik altijd een gevaarlijke uitspraak. Daar is nog lang niet alles over duidelijk. Misschien wel handig om definities gelijk te trekken voor de volgende termen? Kun jij vast wel! (Ik krijg soms het idee dat ook 2 talen een probleem is). 1. Group delay 2. Delay 3. Groepslooptijd 4. Electische fase 5. Akoestische fase 6. Stijgtijd

Ik wel; meerdere keren!

En daarom is groepslooptijd zo belangrijk!

Dat weet jij beter dan ik, maar stel dat dit wel optimaal kan (operationele uitwerking). Is dit dan een betere opzet dan trafo's (theoretisch denkende)? Indien theoretisch beter, dan zou de opzet van Spido wat kunnen zijn (onderzoek doel)?

Beste JeroenKV, Fasevervorming = frequentie-afhankelijke vertraging (= delay!!) van de ene unit ten opzichte van de andere. Delay kun je niet oplossen met units die niet fysiek of digitaal zijn uitgelijnd. Ze blijven qua periodiciteit op elkaar achter lopen. Volgens je fase en freq meting lijkt het allemaal wel o.k., maar dat is slechts schijn. De vraag is hoe hoorbaar dit is, maar mijn vermoede is dat wij daar gevoelig voor zijn (realisme ervaring). Ik geloof dus b.v. niet in het uit fase aansluiten van units om een rechte freq curve op het crossoverpunt te krijgen. Freq afhankelijke delay van de unit zelf is helemaal een uitdaging. Ik ken daar nog geen oplossing voor (soort DSP obv van een supercomputer, kan nog even duren ben ik bang).

Haal je niet 2 zaken door elkaar Spido? Delay en fase? Dat je fase goed voor elkaar hebt geloof ik best, maar delay is een ander verhaal...... De units staan recht boven elkaar bij de PP en hebben vast niet allemaal dezelfde snelheid. In mijn huidige systeem heb ik delay tussen de units digitaal gecorrigeerd (erg groot effect op de muziekbeleving). Ik blijf echter zitten met toenemende group-delay van de woofer zelf naar het laag toe. Ik denk dat corrrectie van delay naar het laag toe pas echt realisme gaat brengen.

Het Instituut voor Perceptie Onderzoek (IPO), een samenwerkingsverband tussen Philips Research en de TU Eindhoven, heeft jaren geleden in 1987 met de Acoustical Society of America een heel leuk CD'tje uitgegeven, dat heet Auditory Demonstrations (Philips 1126-061). Dat zou je een aardig eind op weg kunnen helpen. Ik heb het in m'n bezit. Er staan 80 tracks op waar d.m.v. geluidsvoorbeelden allerlei basisprincipes uit de psychoakoustiek worden gedemonstreerd onder verwijzing naar (inmiddels aardig verouderde) wetenschappelijke literatuur. De basisprincipes gelden echter natuurlijk nog steeds. Om wat voorbeelden van CD-tracks te noemen: cancelled harmonics, critical bands by masking & by loudness comparisons, the decibel scale, filtered noise, frequency response of the ear, loudness scaling, temporal integration, dependence of pitch on intensity, octave matching, effect of spectrum on timbre, effect of tone envelope on timbre, effect of echoes, distortion, etc. Alles in het Engels uiteraard en gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, wat mogelijk niet iedereen meteen zal snappen, maar het is in ieder geval wel hoorbaar . Het wordt bijv. op de universiteit van Chicago nog steeds als basis gebruikt, zie http://www.classes.cs.uchicago.edu/archive.../29500-1/Texts/ En uit die tekst begrijp ik ook dat het in de VS nog steeds te koop is voor $ 25 (wel duur vind ik). Een paar voorbeelden van de CD met een auditieve illusie staan (onderaan) op de ASA site: http://asa.aip.org/sound.html Wellicht interessant voor degenen die de menselijke perceptiekant beter willen begrijpen. Zoals ik hier al vaak gesteld heb: het oor is als meetinstrument tot heel wat in staat. Deze CD demonstreert dat. ER EE Lijkt mij erg interessant die CD!! Hoe het gehoor waarneemt is toch de basis. Werkt een PM om een versie te krijgen?

Beste JeroenKV, Dome mids tref je bijvoorbeeld aan in de vierweguitvoeringen van de Perfect Performer luidsprekers (zie mijn avatar: de middelste unit op het frontpaneel, tussen de 13,5 cm kevlar cone middentonenunit met fase plug en de ribbon/foil tweeter. Wordt geleverd door Visaton, en is verkrijgbaar met een textieldome of titaniumdome. Bleek bevorderlijk voor de coherentie (stijgtijden, spreiding) van het systeem. Net als in de laatste versies van de PiedPiper? Daar gaat hij alleen nog wat lager. Zou dus nog wat homogener moeten klinken. 4-weg is nu ook niet echt the way to go met al die passieve componenten..... Beste JeroenKV, Ach, iedereen "prutst" maar een beetje op zijn eigen manier, h

Is een OTL dan niet juist erg goed bij een speaker met een constante impendantie (zoals een magnetostaat)? Al die trafo's voegen nogal wat even harmonische toe. Nee, Een constante impedantie is inderdaad goed. De lage impedantie vraagt echter veel stroom en daar zijn buizen dus niet goed in. Je hebt echt een spannings-stroomomzetter in de vorm van een trafo nodig. Helaas maar het is het beste compromis. En wat als je de constante weerstand verhoogt?

Mooie speaker Stefan!! Ik denk dat actief gaan de goede weg is voor deze opzet. Als je zo laag filtert is passief erg lastig. Is een OTL dan niet juist erg goed bij een speaker met een constante impendantie (zoals een magnetostaat)? Al die trafo's voegen nogal wat even harmonische toe.

Even afgezien van wel of niet compleet, met wat we tegenwoordig meten kunnen we heel veel beschrijven... echter er zijn een paar problemen. De meetonzekerheid is hoog, ik schat in de ordegrootte van 5 a 10% van de gemeten waarde (2s), de herhaalbaarheid van een meting is nog bedroevender. Bij deze schatting heb ikhet over laboratorium metingen. Het volgende probleem wordt door het voorgaande alleen maar vergroot, wij interpreteren de meetdata niet goed. Sterker nog, vaak worden de meetgegevens al door de meetsoftware voorbewerkt zonder dat wij exact weten hoe (b.v smoothing). Wij kijken naar de grote lijn, 1/3 octaaf, 1/12 octaaf, ..., maar niet per Hz of 0.5Hz. Wij weten vervolgens niet eens hoe we bij dit soort intervallen resultaten moeten interpreteren en zeker de zelfbouwer niet om dat hij niet de middelen heeft om deze ervaring op te kunnen doen (tenminste niet met echte luidsprekers). En dan heb ik het alleen nog maar over de amplitude op de as. ten slotte, er is m.i. maar en echte manier om speakers te beoordelen, in de eigen luisterruimte en met slechts een criterium, kopen? Hier kan ik mij wel in vinden. Meten en interpreteren is erg lastig! Zeker als de relatie naar muziek gelegd moet worden. Dit is wel de rede dat ik aan zelfbouw ben begonnen (naast kosten) en nu bij digitale filtering ben aangeland. Eindelijk kan ik rustig uitproberen wat kleine wijzigingen tot gevolg hebben. Wijzigingen zijn snel en flexibel door te voeren (1,8 seconden via USB) en bijna alles is mogelijk. Mijn ervaring is dat meten op 1 meter afstand goed is om de filterafstelling optimaal te krijgen, maar uiteindelijk voor de klank is een RTA meting in de luisterruimte minstens zo belangrijk (komt wel overeen met jouw ervaring over de eigen luisterruimte). Uiteindelijk zijn het natuurlijk de oren die de finale tuning doen (maar de basis moet goed staan)! Wat mij b.v. opvalt is dat een rechte freq curve op de luisterplek helemaal niet het meest muziekaal klinkt. (Door een paar gebieden 1db te versterken / verzwakken valt alles opeens op zijn plaats).

Beste JeroenKV, Ach, iedereen "prutst" maar een beetje op zijn eigen manier, h

Is dat het enige waar je op let?

Dat is geen antwoord. En roept eigenlijk alleen maar meer vragen op!

Natuurlijk heel mooi die range +/- 2 db, maar niet uitzonderlijk op 1 meter gemeten (hoe gaat dit uitpakken op de luisterplek?). Wat mij meer verbaast is -2 en +2 binnen 1 octaaf....... dat is een afwijking van 4db in een gebied waar ons gehoor finesse en detail uiterst belangrijk vindt. Let wel ik zeg niks over de KLANK van je speakers, maar dit is mijn indruk als ik ALLEEN naar de freq curve kijk (heb niet meer om naar te kijken). Indruk: Midden gebied (800hz-2khz) is wat versterkt tov hoge mid (3-8khz), dit kan leiden tot over detaillering/benadrukking (in your face geluid), maar te gelijk toch detailverlies door dip op circa 1300hz). Heb je verlies van de dip proberen te compenseren door het mid als geheel wat harder te laten spelen?