Martijn-Synergy Acoustics

Iedereen heeft een mening - het lijkt hier wel een internetforum !

Eens met dat laatste, maar probeer die maar 's een demper te maken die al vanaf 200 hz effectief dempt. Daar heb je grof geschut voor nodig - zelfs een matras zal pas vanaf een paar honderd hertz effectief dempen.

Spido, diffusers moeten erg groot en diep zijn om breedbandig te werken. Ik ben bang dat een diffuser vlak achter een paneelluidspreker voor kleuring gaat zorgen. Bij lage frequenties werkt de diffuser als een reflector en ook bij hoge frequenties werkt de diffuser niet goed. Ik zou liever wat meer vrije ruimte achter de luidspreker hebben. Plaatjesdraaier, ik zou dat matras nog eens achter de luisterplek plaatsen en het even de tijd geven. Waarschijnlijk moet je gewoon wennen aan het ontbreken van die zeer sterke, zeer vroege reflectie tegen de achterwand. Ik erken dat je een demper vlak achter de luisterpositie niet ideaal is (ik heb er zelf ook een), maar het is wel vele malen beter dan het dicht op een kale wand zitten.

Ravon, volgens mij beschik jij over meer informatie dan hier gegeven is . Het polyesterschuim waar tandenschuim van gemaakt is dempt niet zo goed. Bovendien zit er weinig materiaal daar waar de deeltjessnelheid relatief het grootst is. De beste resultaten behaal je daarom als je de tanden richting de muur laat wijzen. Glas- en steenwol zijn veel effectiever, maar die materialen pak je liever goed in. Een ander (betrekkelijk effectief) alternatief is Akotherm.

Zie hier voor een tabel met absorptie-coëfficiënten van verschillende materialen bij verschillende frequenties: http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm Metingen om dit soort gegevens te verkrijgen worden doorgaans gedaan in een galmkamer. Je ziet dus het effect op de galm, niet op discrete reflecties. Hier en daar zie je waarden die groter zijn dan één. Theoretisch gezien zou dat niet moeten kunnen. Het komt door onvolkomenheden in de meetprocedure. Er wordt een aanname gedaan dat het geluidsveld in een galmkamer volledig diffuus is, maar dat is het in praktijk niet.

Begin met een dempingspaneel achter de luisterpositie. Die reflectie komt het snelst na het directe geluid en heeft de grootste relatieve sterkte. Omdat het geluid beide oren nagenoeg tegelijk bereikt en beide oren geluid met praktisch hetzelfde spectrum oppikken, is het voor ons gehoor moeilijker om dit geluid te herkennen als een reflectie. Het gevolg is dat de reflectie en het directe geluid door ons gehoor 'op één hoop' worden gegooid. Dit leidt tot kleuring en een slechte imaging. Zijwandreflecties kunnen ook voor problemen zorgen, maar ons gehoor is beter in staat die reflecties als dusdanig te herkennen. Dat komt doordat de aankomsttijden en het spectrum (als gevolg van de schaduwwerking van ons hoofd) van het geluid dat beide oren bereikt verschillend zijn. Bovendien straalt een dipool door z'n afstraalgedrag relatief weinig geluid naar de zijwanden af. Tenzij in de breedterichting hoorbare flutters worden aangesproken, zou ik hier niet als eerste mijn aandacht op vestigen. In het filmpje wordt gepleit voor een afstand van minimaal 2,5 voet vanaf de voorwand. Er wordt gezegd dat ons brein de reflectie ervaart als ruimtelijkheid en niet langer als 'vervorming'. Dit is niet helemaal waar. Vroege reflecties zijn eigenlijk per definitie nadelig, maar dat geldt nog meer als ze vanuit dezelfde richting als het oorspronkelijke geluid komen. Ons gehoor is dan minder goed in staat de reflectie en het directe geluid uit elkaar te houden. Een sterke voorwandreflectie (zoals je met een dipool hebt) zal daarom wel degelijk tot kleuring leiden (je krijgt te maken met kamfiltering, zie hier voor luistervoorbeelden: http://audiogeekzine.com/2010/11/comb-filtering-demonstrated/). Bovendien zorgt het voor een diffuse afbeelding. Door de luidsprekers verder van de voorwand te plaatsen zul je minder kleuring krijgen en zal de imaging preciezer worden. In het algemeen geldt dat je reflecties het liefst zo breedbandig als mogelijk dempt. Als richtlijn kun je ervan uitgaan dat reflecties effectief gedempt worden als de dikte van het paneel groter dan of gelijk is aan een kwart golflengte (geldt bij loodrechte inval). Pak je bijvoorbeeld een dempingsmateriaal met een dikte van 2,5 centimeter, dan treedt effectieve demping op vanaf een frequentie van 343 / (2.5*4 /100) = 3430 hz. Dit zal leiden tot kleuring en kan in sommige situaties dan ook juist tot een verslechtering van de klank leiden. Probeer indien mogelijk een dempingsmateriaal met een dikte van 10 cm toe te passen, voor een effectieve werking vanaf ongeveer 850 hertz (ik heb zelf een paneel van 20 cm dik tegen mijn achterwand). Een paneel van een gegeven dikte dempt galm tot grofweg een half zo lage frequentie als tot welke discrete reflecties gedempt worden. Dat komt doordat galm een meer diffuus karakter heeft, waardoor het geluid van alle mogelijke richtingen kan invallen. Bij schuine inval weerkaatst weliswaar meer geluid tegen het paneel, maar het geluid dat doordringt tot in het dempingsmateriaal legt een grotere weg af door het dempingsmateriaal. Daardoor is het effect op de galm merkbaar tot lagere frequenties.

Ik juich het toe als mensen kritisch zijn. Dat houdt me scherp. De meeste actieve leden zijn kritisch op een positieve manier en ontvankelijk voor inhoudelijke argumenten. Helaas heb ik echter continu te maken met de onbeschoftheden van een eenling. Ik behandel anderen met respect en ik verwacht dat anderen mij op een zelfde wijze behandelen. Maar asociaal gedrag wordt hier schijnbaar geaccepteerd. Als wederzijds respect hier geen vereiste is, zit ik hier misschien niet op de goede plaats.

Hier wil ik Spido toch graag bijvallen. Als audio-ontwerper kijkt hij simpelweg vanuit een ander perspectief dan Jongensdroom. Er zijn wel degelijk objectieve maten voor het bepalen van de kwaliteit van audio(apparatuur): niet alles is een kwestie smaak of persoonlijke voorkeur. Goed uitgevoerde metingen van relevante parameters kunnen een hoop informatie over een apparaat of luidspreker geven. Uiteindelijk gaat het echter om de klank die we met onze oren waarnemen. Daarom zijn ook luistertests heel belangrijk. Spido merkt op dat onze hersenen niet heel betrouwbaar zijn wat betreft het beoordelen van geluid en Jongensdroom benoemt heel fijn het probleem dat 'm daar in schuilt: de klank zoals wij die waarnemen is waar het om gaat, maar onze waarneming van die klank is niet betrouwbaar. Hoe bepaal je dan of iets goed klinkt? Voor de liefhebber van muziek hoeft dat allemaal niet zo veel uit te maken. Al zouden je hersenen je op bepaalde vlakken zo nu en dan een beetje in de maling nemen, dat maakt niets uit als jij daardoor meer van muziek kunt genieten. Wie ben ik om te oordelen over iemands aanschaf van een 'voodoo'-tweak, als hij daardoor een betere klank ervaart. Voor de meeste liefhebbers van muziek en audio is de objectieve beoordeling van klank niet zo'n interessant onderwerp van discussie. Het is een hobby en die moet wel leuk blijven. De ontwerper van audio-producten zit echter met een probleem. Want hoe bepaal je of bijvoorbeeld het vervangen van een metaal-dometweeter door een soft-dometweeter een verbetering of verslechtering is? Misschien vindt de een de metaal-dometweeter beter omdat deze zo luchtig klinkt. Maar een ander vindt het hoog van de metaal-dometweeter wellicht te scherp. Vaak kun je hier geen peil op trekken. Zou het dan allemaal niet uitmaken? Onze waarneming wordt in grote mate gestuurd door vooroordelen. Als ik ooit een luidspreker met een scherpe hoogweergave heb beluisterd en daar zat een metalen dometweeter in, is het geheel normaal dat ik bij het volgende systeem met een metalen dometweeter onderbewust opnieuw een scherpe hoogweergave verwacht. Als je dat scherpe hoog verwacht, is de kans groot dat je het ook zult horen. Dit noemt met in de psychologie 'confirmation bias'. We hebben er allemaal mee te maken. Ontwerpers van audio kunnen metingen gebruiken om goede objectieve informatie over een audiocomponent of -systeem te vergaren. Het is hierbij zaak de juiste metingen te doen en voor de interpretatie ervan is het belangrijk te weten hoe deze metingen correleren met de klank. Als je de frequentierespons van de metaal-dometweeter zou meten, kan het zijn dat je vindt dat deze een resonantie bij 17 khz heeft (zeker wat oudere metaal-dometweeters hebben nog wel eens te maken met opbreken in het hoorbare gebied). Als de soft-dometweeter een mooie, gelijkmatige frequentierespons heeft en op alle andere vlakken vergelijkbaar zou meten als de metaal-dometweeter, is het aannemelijk dat de softdome-tweeter werkelijk beter klinkt. De beste test blijft een luistertest. Om bias te voorkomen, pleit ik voor de door sommigen zo gehate 'blinde test'. Het is vaak was lastig om hem op te zetten, maar je krijgt er wel de meest betrouwbare resultaten mee. De ervaring leert dat goede metingen en goede beoordelingen in blinde tests vaak samen gaan (dit is wat Spido ook al impliceerde). Dit soort luistertests lastig om op te zetten en vermoeiend om te doen, maar kunnen de audio-ontwerper erg veel inzicht verschaffen. Als liefhebber van muziek en audio schiet je alleen niet heel veel op met zo'n objectieve analyse van de klank. Uiteindelijk gaat het om je eigen subjectieve ervaring. Die biases waar ik het over had, spelen bij het luisteren naar muziek in je eigen omgeving dan ook gewoon een toontje mee.

Hier is moeilijk een eenduidig antwoord op te geven. Niet in de laatste plaats omdat de klank van het laag in belangrijke mate door de (interactie met de) ruimte bepaald wordt. Om het te beperken tot de weergever zelf: een gesloten box, een dipool of een combinatie van dezen. In ieder geval een principe dat niet is gebaseerd op het aanstoten van een passieve resonator (transmissielijn, bass-reflex, bandpass etc.). Hiermee wil ik niet zeggen dat die laatstgenoemde systemen niet goed zouden kunnen klinken - mits goed ontworpen kunnen dergelijke systemen namelijk wel degelijk goed klinken - maar uiteindelijk wordt mijns inziens altijd (een beetje) klankkwaliteit ingeruild voor diepgang, dan wel maximale geluidssterkte.

Het model dat ik eerder gebruikte in mijn uitleg is wat simplistisch. Het houdt geen rekening bij demping die plaatsvindt bij elke reflectie. Het effect van die demping is fasedraaiing en vermindering van amplitude van de reflectie. Dat heeft onder meer tot gevolg dat de dips niet zo diep zijn en dat de staande golf dus in feite in de gehele kamer aangesproken kan worden. Wel is het echter zo dat een luidspreker veel minder effectief aan de staande golf koppelt als hij in die (niet perfecte) dip staat, dan als hij in een drukmaximum staat. Wat betreft de locatie van nodes en antinodes: in een snaar beschouwen we de beweging van de snaar, maar bij geluid in lucht kijken we naar de druk. Dat betekent dat antinodes bij de wand liggen (daar waar de druk maximaal is en de deeltjessnelheid minimaal). Het is een kwestie van definities, maar inhoudelijk lijken we het allemaal wel eens te zijn .

De primaire vloerreflectie is vaak ook iets waar ontwerpers rekening mee houden. Zeker als er relatief hoog naar een middentoner wordt gewisseld is dat interessant. Het wordt wel eens de Allison-approach genoemd. http://usr.audioasylum.com/images/4/48780/Allison_Ones.jpg

Ravon, als je een luidspreker uit het drukmaximum van een staande golf haalt, wordt de staande golf minder effectief aangesproken. Plaats je de luidspreker in het drukminimum, dan koppelt hij helemaal niet aan de staande golf. Het kan daarom wel degelijk nuttig zijn om een luidspreker in of net naast een node te plaatsen.

Het is een uitdaging op de juiste locaties van de luidsprekers te vinden waarbij de staande golven op de luisterplek of luisterplekken zo min mogelijk storend zijn. Belangrijk is om hierbij niet naar het gedrag van één luidspreker te kijken, maar juist ook naar het totaal, de interactie van alle luidsprekers en de kamer. Elke situatie is weer anders, dus daarom is er niet één dominante strategie. In het algemeen kun je wel stellen dat het makkelijker wordt om de boel goed te krijgen als je meerdere bronnen toepast. Het wordt dan vooral ook beter over een groter gebied binnen de kamer. Daarnaast is het in het algemeen zo dat de staande golven van de laagste orde sterker aangesproken worden dan hogere orde staande golven. De baspoort van je luidsprekers werkt alleen bij zeer lage frequenties. De poort bevindt zich dicht bij de voorwand, dus daar reflecteert het laag onmiddellijk tegen de wand. Daardoor worden de laagste staande golven effectief aangesproken. In het gebied waar de poort veel output levert, zijn de woofers in verhouding minder actief. Boven de poortafstemmingsfrequentie heb je een gebied waar de woofers en poort samen werken, maar vanaf midbasfrequenties (ik gok bij jou vanaf ongeveer 50 hz) zullen de woofers dominant zijn. Bij die laagste frequenties met hun grote golflengtes bevinden de luidsprekereenheden zich relatief dicht bij de wand. Bij hogere basfrequenties zul je te maken krijgen met een reflectie tegen de voorwand, die interfereert met het directe geluid. Daarnaast heb je nog steeds te maken met staande golven. Al met al wordt het een tamelijk ingewikkeld samenspel .

Dag wol, Het doet me deugd om te zien dat je je in de achtergrond van Synergy Acoustics hebt verdiept! In de luidspreker die ik een aantal jaren geleden op diyaudio heb laten zien, is inderdaad steenwol toegepast. Steenwol is een goedkoop en zeer effectief dempingsmateriaal. Er zijn echter aanwijzingen dat minerale wol nadelige effecten op de gezondheid heeft. Dat komt doordat er kleine vezeltjes kunnen vrijkomen in de lucht. Als je die inademt kan dat leiden tot irritatie van de luchtwegen en er zijn indicaties dat het ook ernstigere gevolgen kan hebben. Dit staat echter niet onomstotelijk vast en de wetgever staat het gebruik van minerale wol dan ook gewoon toe. De luidspreker die Synergy Acoustics op de markt brengt is een doorontwikkeling van de genoemde luidspreker en op praktisch alle punten beter. Het huidige model is kleiner, heeft geen EQ nodig voor een vlakke frequentierespons, klinkt verfijnder en heeft een beduidend constantere mate van bundeling (hogere bundeling bij lagere frequenties, minder beaming bij hoge). Uiteraard nemen we bij deze luidspreker geen enkel risico met betrekking tot de gezondheid van de eindgebruiker. We gebruiken dan ook geen minerale wol in de monitoren. Trouwens, mijn naam is Martijn, met een J .

Interessante constatering. Vanuit mijn eigen perspectief zie ik juist dat technici in de audiowereld het op heel veel fundamentele aspecten gewoon eens zijn. Op het zuiver technische vlak is betrekkelijk weinig ruimte voor welles-nietes. Als er op het technische vlak ergens onduidelijkheid over is, doe je een test of experiment. Waar audio-professionals over discussiëren, zijn de zaken die nog niet voldoende onderzocht zijn. Dat zijn vooral zaken op het gebied van psychoakoestiek. Dit is een lastig gebied.

Hier ben ik het wel mee eens. Als je digitale bronnen hebt, is er weinig om je zorgen over te maken. Het signaal gaat er digitaal in en gaat er digitaal weer uit. Als je analoge bronnen hebt, heb je een AD en een DA conversie nodig. Tegenwoordig zijn er echter uitstekende AD en DA converters voor handen. Een goede DSP met goede ADC's en DAC's klinkt in mijn oren dan ook transparant. Als je de klankverbetering die je met een DSP kunt bereiken afzet tegen de klankverslechtering die een matige DSP veroorzaakt, zou ik in de meeste situaties alsnog kiezen voor de set mét DSP. De voordelen wegen meestal op tegen de nadelen. Maar het liefst neem je natuurlijk een werkelijk transparante DSP. Dit is niet helemaal waar. Een conventionele luidspreker (een monopool) koppelt effectief aan staande golven in de drukmaxima (anti-nodes) van de golf. Alle staande golven hebben drukmaxima tegen een wand. Een 2e orde staande golf heeft er ook een in het midden van de kamer en bij een 3e orde staande golf vind je anti-nodes op 1/3 en 2/3 van de kamer. Zie hieronder: Plaats je een box in een drukminimum (node), dan koppelt hij niet effectief aan de staande golf. Doordat er amper energie in de staande golf wordt gestopt, zal hij veel minder storend zijn. De staande golf is een eigenschap van de kamer (dat ben ik volledig met je eens), maar door middel van luidsprekerplaatsing heb je controle over de mate waarop hij aangesproken wordt. In de hoeken heb je inderdaad te maken met drukmaxima. In de hoeken hoor je dan ook juist de staande golven, want ons gehoor werkt als een drukopnemer. Deeltjessnelheid nemen we niet waar. Bevind je je in een node van de staande golf, dan hoor je amper geluid.

Wat mij betreft zou je DSP en akoestische aanpassingen niet als substituut van elkaar moeten beschouwen, maar als complementair. Met akoestische maatregelingen kun je bepaalde dingen doen die je met DSP niet kunt doen, et vice versa.

Je zou een goed afgesteld bass-managementsysteem met meerdere bronnen eens zelf moeten ervaren .

We vinden het belangrijk om 'vendor-lock-in' te voorkomen. De DSP wordt daarom dan ook prima bruikbaar in combinatie met producten van andere aanbieders. Ik kan al wel een paar tipjes van de sluier lichten, maar wil nog niet alle details prijsgeven - mede omdat de specs nog niet volledig vast staan. De volgende zaken zijn al wel praktisch zeker: Het wordt een volwaardige voorversterker met DSP. Het apparaat heeft een 2-kanaals ingang en tot 8 uitgangen (je zou bijvoorbeeld een stereo 4-weg kunnen filteren, of een geavanceerd bass-management systeem kunnen maken). Er komen meerdere ingangen, waaronder zowel analoge als digitale. Er wordt een digitaal gestuurde analoge meerkanaals volumeregelaar na de DSP geplaatst, voor een maximale resolutie en signaal-ruisverhouding. Daarnaast bieden we ook digitale uitgangen voor alle kanalen.

Een subwoofer in de hoek kan prima werken, vooral als je er meerdere toepast .

Goed verhaal, Hans! Onlangs heb ik ook een meetsessie van RivaSono mogen bijwonen. De metingen werden uitgevoerd door Frank. Hij heeft duidelijk verstand van zaken! Ik denk dat veel mensen bij zo'n sessie gebaat zijn. Vaak kun je de akoestiek met een aantal niet al te in het oog springende maatregelen flink verbeteren.

Een staande golf veroorzaakt op de meeste plekken in de kamer een piek in de frequentieresponse, maar op andere locaties in de kamer zul je juist een dip zien. Als je op de luisterplek te maken hebt met een piek, kun je die met bijvoorbeeld DSP aanpakken. Heb je te maken met een dip, dan kan de DSP daar in de meeste gevallen niets uithalen. Als de dip niet al te diep is, kun je eventueel een klein beetje boosten, maar zeker als de dip wat dieper is heeft dit geen zin. Dan moet je het probleem akoestisch oplossen. Een mogelijke oplossing is om de luidsprekers te verschuiven, zodat de staande golf minder wordt aangesproken. Een andere oplossing is om een net iets andere luisterpositie te kiezen, zodat je je niet meer in de specifieke locatie bevindt waar je te maken hebt met de dip. Een derde oplossing is het toepassen van bass-traps. De meest geschikte oplossing (zeker voor in woonkamer) is naar mijn mening het toepassen van meerdere laagbronnen, die je gebruikt als soort actieve bass-trap. Door meerdere laagbronnen te gebruiken, kun je staande golven bij de bron aanpakken en dus werkelijk opheffen. De DSP gebruik je dan voor het puntje op de I (overigens is dat puntje op de I in de meeste gevallen zeer de moeite waard ).

Mochten Genelec en/of Neumann bereid gevonden kunnen worden om mee te werken, dan willen wij ons systeem te zijner tijd wel beschikbaar stellen voor een dergelijk vergelijk. In principe durven we de vergelijking met elk systeem op de markt wel aan. Voor ons zou het ideaal zijn als een dergelijk vergelijk in een realistische gebruiksomgeving gedaan zou worden, omdat ons systeem juist daar voor ontworpen is. Ik moet overigens zeggen dat de Neumann en Genelec mij zeer goede luidsprekers lijken. Het is duidelijk dat de filosofie van de beide fabrikanten niet ver van de onze vandaan ligt.

Dat is een uitgebreid bericht, Spido! Hier ben ik het in principe mee eens: een goed ontworpen luidspreker heeft niet of nauwelijks baat bij EQ/DSP. Een belangrijke kanttekening is dat je onderscheid moet maken tussen luidsprekercorrectie en akoestiekcorrectie. Boven de Schroederfrequentie is de luidspreker dominant met betrekking tot de klank, onder de Schroederfrequentie is de kamer dominant. Waar de Schroederfrequentie ligt, is afhankelijk van de afmetingen van de kamer en van de mate van demping. Doorgaans ligt deze om en nabij 300 hz. Boven de Schroederfrequentie wil je dat je luidspreker zich correct gedraagt. Neem je een goede luidspreker en plaats je deze goed in een kamer met een redelijke tot goede akoestiek, dan zal in principe geen correctie meer nodig zijn. Onder de Schroederfrequentie is het een ander verhaal. De kamer is dominant en in elke kamer heb je te maken met staande golven. Ook heb je in elke kamer te maken met een verschillende mate van versterking van het laag als gevolg van reflecties. Hierdoor kan het zijn dat een bepaalde luidspreker goed klinkt in de ene kamer, maar veel te veel of juist te weinig laag heeft in de andere. Of dat het laag prima in balans is, afgezien van het allerlaagste laag. Staande golven horen bij kamers. De schuld van een boemende bas wordt vaak naar de luidspreker geschoven, maar in feite is de kamer de veroorzaker van de problemen. Wat betreft de hoeveelheid laag is het een kwestie van het vinden van een goede match tussen de roomgain en demping van het laag in je kamer en de basweergave van de luidsprekers zelf. In het geval van conventionele hifi is het een kwestie van trial & error, of het simpelweg leren leven met de tekortkomingen. Als je meerdere laagbronnen en DSP gebruikt, is dat echter helemaal niet nodig. Met meerdere bronnen en een DSP kun je het laag in praktisch elke huiskamer goed laten klinken. In sommige gevallen is de match tussen ruimte en luidsprekers wel degelijk geslaagd. In een kamer met een goede akoestiek en een goed match tussen luidspreker en akoestiek, heb je echter nog altijd te maken met staande golven. Ook hier kun je middels meerdere laagbronnen en DSP het geluid nog aanzienlijk verbeteren. Technisch gezien is motional feedback natuurlijk een heel mooi principe. Het is met name interessant om de vervorming bij flinke uitslagen te verminderen. De vervorming kan middels MFB flink gereduceerd worden. De uitvoer is zoals je al zegt echter lastig. Ik heb me laten influisteren dat een bekende Nederlandse high-end fabrikant bezig is met het ontwikkelen van een systeem met MFB. Dit beschouw ik als een pleidooi voor goede metingen. Als je de frequentierespons met een voldoende hoge frequentieresolutie meet, zul je resonanties gewoon kunnen herkennen. Opnieuw met je eens. Een goede luidspreker zal met behulp van DSP hooguit marginaal beter kunnen klinken. De grootste winst van de toepassing van DSP zit 'm in de controle die het je biedt over de interface tussen luidsprekers en akoestiek.

Uit een interview met J. Gordon Holt, oprichter van Stereophile: