Stefan

Ik neem aan dat je een buizenbak hebt? Daar zit waarschijnlijk een koppelcondenastor in, ga hier maar eens mee experimenteren. Afhankelijk van de kwaliteit van je set en hoe goed je wilt, of kunt, luisteren zijn de verschillen waar te nemen.

Ik bedoel het volgende: Je moet 114dB versterken om verschillen in Jitter uit een digitaal signaal te kunnen laten horen in een grote zaal bij een AES meeting. Je opmerking was dat dit een erg grote versterkingsfactor is om een en ander hoorbaar te maken. Ik zou deze versterking graag in perspectief zien met de versterking van muziek in een vergelijkbare situatie. Mijn vraag was dus: Hoeveel zou je een muzieksignaal moeten versterken om te kunnen laten horen in een vegelijkbaar grote zaal. En natuurlijk zit daar nog een DA converter tussen, dus je bent zowiezo appels met peren aan het vergelijken. Feit is wel dat in beide signalen de Jitter zit en dat die hoorbaar is, de kernvraag is nu hoe deze twee te correleren....... Btw: Precies weten doe ik niets. Als je denkt dat je alles precies weet dan sta je niet meer open voor andere ideeen/inzichten en stop je met leren.

Hier heb ik dus geen zin in......... Ben jij geboren met deze mate van botheid?

Tegen uitdrogen het hele paketje in een stukje bamboe plaatsen en met was afdichten. Ik heb een paar Jensen koperfolies in een houten koker gezet, uiteinden met paraffine afgedicht. Deze draaien al een jaar of 4 zonder in waarde te verminderen. Ik denk ook dat het niet eens zo belangrijk is om een papier in olie C goed af te dichten, het papier is verzadigd met olie en dat loopt er niet zomaar uit. De keuze van het dielectricum is erg belangrijk voor de kwaliteit, doordat er een wisselend veld tussen de platen van de condensator ontstaat wordt het geheel in resonantie gebracht, een dempend dielectricum zoals papier (of zijde) in olie zorgt er voor dat er geen resonaties hoorbaar zijn. Een MKP bijvoorbeeld (maar ook andere droge types) heeft een duidelijk hoorbaar resonatiegedrag, als je eenmaal gehoord hebt hoe dit klinkt dan kan je bij elke luidspreker horen of er een MKP in het filter zit of niet....... Groeten,

Je hoeft echt niet zo moeilijk te doen en zelf een condensator te maken. Ik heb zelf wel eens condensatoren gemaakt maar die hadden als nadeel dat ze erg groot waren voor de gehaalde capaciteit. Dit heeft te maken met de dikte van je dielectricum, een condensatorfabrikant gebruikt zeer dun folie, dat kon ik niet krijgen. En je moet ook nog eens aan goede kwaliteit dunne koperfolie zien te komen, dat zal niet meevallen.......... Tip! Koop een NOS olie in papier condensator in de juiste waarde en haal de stalen kap er met een ijzerzaag af. Deze kap zorgt voor kortsluiting van het electromagnetische veld en verziekt daardoor de klank. Als je dit doet krijg je een condensator met de geluidskwaliteit van een Duelund. Iets duurdere optie: Jensen koperfolie papier in olie, aluminium jasje eraf en hij klinkt fantastisch! Daar zijn ze nu bij Jensen ook eindelijk achter en daarom leveren ze C's met een kartonnen jasje, en durven daar dan meteen de hoofdprijs voor te vragen! Groeten,

Ik weet niet waar die harde ss-en en T klanken vandaan komen. Als je een slechte klok hebt, zouden die kunnen ontstaan, maar dan moet op het kloksignaal dus allerlei frequenties bij gesuperponeerd zijn. Ik heb het alleen bij 1 stoorfrequentie gedaan. In het algemeen moet ik op basis van mijn simulatie stellen dat er geen harmonische vervorming ontstaat, enkel zijbanden. Merk overigens op dat het proces dat ik gesimuleerd heb veel weg heeft van jitter bij de AD conversie. Hoe het bij DA conversie werkt, weet ik nog niet maar het zal vergelijkbaar zijn. Er is overigens wel een lineair verband te ontdekken bij de simulaties. Als ik het geval neem van de laagfrequente jitter, kom ik voor de AM modulatie op een overdracht van 8 nV/ps en de FM modulatie heeft een overdracht van 22 pV/ps. Dus een jittersignaal met amplitude A = 100 ps, resulteert in een 800 nV (grelateerd aan 1 V) stoorsignaal tov het uitgangssignaal, ofwel @ -122 dBFS. De FM component zal op 2,2 nV ofwel -173 dBFS zitten. De opstelling die ik heb gezien en gehoord van Guido, Eelco, Bruno en Peter had een gevoeligheid van 4 mV/ps. Daar zit dus een versterking van 114 dB achter en toen werd eea hoorbaar. Groet, Jacco Hoeveel versterking denk je dat er nodig is om het analoge signaal van een DAC (dus voor de versterkertrap) te versterken naar een luidsprekernivo dat hard genoeg gaat om een hele zaal het geluid te laten horen?? Voorbeeldje, PCM1704 doet analoog uit 1,2mA bij Zout=1kOhm

Zoals s0000884 reeds opmerkte is het een observatie mijnerzijds dat er veel versterking nodig is om eea hoorbaar te maken. Dat werd er niet bij gezegd en als ik niet gevraagd had wat de overdracht was, bleef het bij een tot de verbeelding sprekende vertoning. Dat geeft verder niet, ik heb er geen problemen mee. (ik realiseer me dat het nog steeds een tot de verbeelding sprekend verhaal blijft als er niemand is die begrijpt wat de relativiteit van die overdracht is) Een kritische vraag voor jou: waarom is het wel toegestaan dat de heren eea hoorbaar maken middels versterkers, mixers en fasedetectoren terwijl er met argusogen gekeken wordt als ik (of een andere meetnerd) met versterkers, mixers en fasedetectoren (op een bepaalde manier geschakeld zodat het een spectrumanalyser wordt) eea op een plaatje laat zien. Of als ik in software die situatie emuleer? Het zal wel aan mij liggen... Groet, Jacco Hallo Jacco, Ik waardeer je kritische houding, je daagt mensen uit om buiten hun kader te kijken, en als dat lukt dan worden ze er wijzer van. Er is niks mis met het zichtbaar of hoorbaar maken van deze effecten. Het mooie van de test van Guido is dat hij een direct vergelijk laat horen tussen verschillende loopwerken. Het is laagdrempelig en door iedereen te horen. Altijd moet je jezelf de vraag stellen hoe dit te correleren is met het luisteren naar muziek. Ik heb zelf veel geexperimenteerd met loopwerken, verschillende klokken en interfaces (SPdif, I2S), daar heb ik altijd de verschillen in de muziek kunnen horen; ik kan de verschillen die Guido heeft laten horen dan ook juist kwantificeren. 3 maart komt mij niet goed uit, dan heb ik een verjaardag, 10 maart zou wel kunnen. Groeten,

Dat ligt er maar aan wat je representatief vind! Het laat duidelijk verschillen in jitternivo horen, hoe je dat dan weer correleert met de klank van de apparaten is weer een ander verhaal. De term: "kermisattactie" is nogal chargerend en geeft vooral je eigen mening weer..............

Zelfs dat, is in een AB vergelijk moeilijk te horen.... Sorry dat ik het zeg; maar dat betekent dat de resolutie van je set niet hoog genoeg is om de verschillen aan te tonen.......... Of de resolutie van je oren Overigens zijn klankmatige verschillen tussen buizen en transistoren niet per definitie groter dan tussen transistoren onderling............ Ik denk dat je nog weinig "blind" hebt vergeleken.... Anders zou je niet van die krasse uitspraken doen. In tegendeel! En of ik het blind doe of met mijn ogen open maakt niet uit. Op mijn set (en die van verschillende vrienden) zijn de verschillen er altijd direct uit te halen; als je bijvoorbeeld een weerstand in de schakeling van tantaal naar koolfilm vervangt kan je het al horen (en ik heb nog een aantal extreme dingen gedaan maar die zal ik hier niet uit de doeken doen want dan wordt ik meteen verketterd ) Vandaar dat het me verbaast dat mensen verschillen tussen totaal verschillend ontworpen CD-spelers niet kunnen horen. Dat kan maar aan 3 dingen liggen: 1) ze kunnen echt geen verschillen horen (wees dan maar gelukkig, dat scheelt een hoop geld aan audio apparatuur) 2) ze willen het niet horen/geloven 3) de resolutie van de set waar in vergeleken wordt is niet hoog genoeg Bij de AES meeting afgelopen maand heeft Guido Tent een leuke demonstratie gegeven; hij liet de hoeveelheid jitter horen van verschillende bronnen (CD speler, DVD etc.). Resultaten werden door veel luisteraars als schokkend ervaren. Het zou leuk zijn deze test eens te doen na de luistersessie met de beluisterde spelers.........

Jawel! Als je de kostprijs van zo een apparaat bekijkt (vaak 1/7e van de verkoopprijs) en dan uitrekent dat je er een stukje engineering, inkoop, voorraadbeheer, assemblage, testen e.d. bij moet doen om een simpel motor aangedreven luikje te maken. Overigens is het niet alleen de motor, het is ook de overbrenging naar het luikje, de bedrading, de voeding en de aansturing vanuit de microprocessor. Zelfs dat, is in een AB vergelijk moeilijk te horen.... Sorry dat ik het zeg; maar dat betekent dat de resolutie van je set niet hoog genoeg is om de verschillen aan te tonen.......... Of de resolutie van je oren Overigens zijn klankmatige verschillen tussen buizen en transistoren niet per definitie groter dan tussen transistoren onderling............

Mooie plaatjes, interessante simulatie! Ga jij de volgende jitter presentatie doen bij de AES? Je zegt dat er geen harmonische vervorming ontstaat bij je simulatie, naar mijn idee onstaat er zeker harmonische vervorming. De bekende harde Sssen en T klanken ontstaan daardoor. Hoe verklaar je die?

Met de keuze van de uitgangsversterkers kan je de gehele klank naar je hand zetten, dus het is wat kort door de bocht om alleen naar de verschillende DAC's te kijken.

Welke Burr Brown? De 1704 is erg goed! Welke philips DAC zat er in de andere?

En Jacco, Ben je nog iets wijzer geworden van Guido? Ik wilde ook naar de meeting AES komen maar het was helaas al vol, dit was de meest bezochte avond van het afgelopen jaar geloof ik. Groeten,

Och arme Arme bezoeker..........

Perfect bestaat niet, maar ons gehoor neemt gelukkig al genoegen met veel minder dan perfect. Ons gehoor en een triode zijn dan ook aan elkaar gewaagd. Je kunt met een buis net niet zo ver komen dat eea transparant wordt. Wel een heel eind en bovendien relatief eenvoudig. Vertel mij wat... Maar als je echt wil dat het perfectionisme, waarbij het uitgangspunt is dat een signaalversterker alleen de amplitude mag aantasten, verder gaat: creatieve schakelingen bedenken. Tegenkoppeling op een slimme manier toegepast, uitgekiende topologieen etc etc. Dat kan alleen met bipo's en met MOS torren, juist dankzij die hoge steilheid. En de mogelijkheid dat je complementaire transistoren hebben, dan kun je schakelingen bouwen die eigenlijk weer veel te goed zijn voor het gehoor. Maar ondergetekende stopt daar niet, nee die wil tot het gaatje. Hoe anderen hun schakelingen ontwerpen weet ik niet, daar ben ik niet bij geweest. Ik kan dus ook niet voorspellen dat die schakelingen het altijd beter zullen doen dan een goede triode trap of SRPP or whatever. Maar de potentie is er. De eerlijkheid gebiedt mij wel te zeggen dat juist omdat er zoveel mogelijk is met die torren, er ook veel (zo niet heel veel) bagger wordt gemaakt. Of is gemaakt in het verleden. Daar kun je mij niet verantwoordelijk voor houden of scheef aankijken. Kortom, ik zie het als uitdaging om opamps te verslaan qua performance. En dat lukt. Groet, Jacco Jacco, Kijk, dat is klare taal, ik zie het ook als uitdaging om ...... te verslaan qua performance. En dat lukt. en er is inderdaad veel rommel gemaakt, ook met mosfets. Ik gebruik ook mosfets........ als shunt stabilisator en stroombron in de voedingen. Daar zijn ze uitstekend geschikt voor, verder heb ik in mijn DAC een AD 797 gebruikt met uitstekend resultaat (ook met shunt gestabiliseerde voeding en deze keer uiteraard wel met lokale tegenkoppeling.) Ik ben geen voorstander van tegenkoppeling omdat ik het altijd minder vindt klinken (zowel lokaal als overall)(en meerdere malen zelf uitgetest in schakelingen) vandaar dat ik in mijn versterkers buizen gebruik die van zichzelf al een hele lage vervorming hebben (hoge lineariteit). Met buizen kan je een transparantie halen die ongeevenaard is. Ik kan je het een en ander laten horen. Ik heb nog geen PMmetje van je gehad voor een luistersessie. Wanneer kom je? Groeten,

Ik neem dus genoegen met wat meer vervorming volgens de "geleerden". Hoe komt het dan dat ik op mijn versterkers meer openheid, dynamiek, detailweergave; kortom werkelijkheidsweergave, waarneem dan bij alle transistorversterkers die ik ooit heb mogen beluisteren???? Iets klopt er niet en we komen er blijkbaar met zijn allen niet achter wat dat is Ja hoor, daar zijn we al lang uit. Maar of jij het ook begrijpt, weet ik niet. De tijd zal het leren. Groet, Jacco Jij begrijpt het echt niet h

Ik neem dus genoegen met wat meer vervorming volgens de "geleerden". Hoe komt het dan dat ik op mijn versterkers meer openheid, dynamiek, detailweergave; kortom werkelijkheidsweergave, waarneem dan bij alle transistorversterkers die ik ooit heb mogen beluisteren???? Iets klopt er niet en we komen er blijkbaar met zijn allen niet achter wat dat is Heb je wel eens geluisterd naar de klankmatige verschillen tussen verschillende versterkingsfactoren? Moet je doen, er gaat een wereld voor je open.

Je houd me wel scherp Jacco, en dat op de vrijdagavond Lineariteit bepaald het merendeel van de vervorming niet de transconductantie. Uitgebreide tests hebben mij bewezen dat hoe hoger de mu hoe slechter het geluid is, en ook de lineariteit lijdt daaronder. Buizen moet je inzetten als een zuivere spanningsversterker, dan doen ze het uitstekend. Ik maak dus ook gebruik van interstage trafo's. Met een simpele ECC88 kan je al een bandbreedte halen van 250kHz, hoe veel heeft een mens nodig???? Groeten,

Dat 95% van alle buizenversterkers "warm" en "soft" klinken is niet de schuld van de buizen. Triode buizen (en vooral de direct verhitte) hebben een open loop lineariteit die groter is dan van welke transitor dan ook. Hierdoor zijn het dus nauwkeurigere versterkerelementen met een lagere vervorming dan transistoren! De rede dat de versterkers met buizen veelal warm klinken heeft enkel en alleen te maken met de toegepaste schakelingen en componenten: 1) bijna altijd ongestabiliseerde voedingen (een transistorbak van 300euries heeft al stabilisatie) dit heeft te maken met de hoge spanning en de hoge kosten van de componenten (dure trafo's, elco's en buizen). Hierdoor hebben ze een slappe wollige bas en verloopt de buisinstelling met het verloop van de netspanning waardoor de buizen naast hun optimale werkpunt gaan functioneren. 2) veelal single ended en dus een hoge uitgangsimpedantie. Luidsprekers met impedantieschommelingen in het laag (basreflex) kleuren hierdoor het geluid 3) veelal zonder tegenkoppeling terwijl de meeste transistorbakken wel tegenkoppeling gebruiken om de lineariteit te verhogen (vervorming verlagen) en uitgangsimpedantie te verlagen (niet dat ik voor tegenkoppeling ben). En dit is dus de rede dat de vervorming van buizenversterkers hoger is, echter is de remedie slechter dan de kwaal! 4) goedkope uitgangstrafo's die matig presteren waardoor ze al snel aflopen in het hoog en een hoge uitgangsimpedantie hebben 5) Huidige producenten maken slechte kwaliteit buizen met grote variatie in karakteristieken. Sinds een paar jaar zijn er fabrikanten die weer echt goede kwaliteit buizen leveren, zelfs beter dan de vermaarde originele Western Electric 300B. TJ heeft erg mooie exemplaren, ze moeten meer toegepast worden door de versterkerfabrikanten. Bovenstaand is niet uitputtend maar geeft wel de hoofdpunten weer. Voor een deel hebben de punten te maken met de (te) kleine afzetmarkt waardoor er niet geinvesteerd kan worden in goede en efficiente productiemethodes die kwaliteit en een concurerende prijs waarborgen.

SPdif interface wordt ook vaak in 1box ontwerpen gebruikt, kijk maar eens naar de recievers die erin zitten. Het verhaal over twee box spelers klopt maar dat wil dus niet zeggen dat de 1box units beter zijn......

Mooie site, supergaaf project! Ik heb zelf nog bij een van de laatste kerkorgelbouwers stage gelopen: van Vulpen in Utrecht. daar maakte ze grote kerkorgels maar ook "kleintjes" zoals deze voor in de "huiskamer". Dat was een nog mooiere stageplaats dan het Philips CFT ingenieursburo. Orgels bouwen is niet alleen technisch uitdagend, je moet ook een hele goeie stemmer zijn om de pijpen goed op klank te krijgen. Dan ben je als simpele zelfbouwer maar een beginneling. Petje af

Ik heb geen toslink uitgang, alleen SPdif, maar dan meet je meteen de jitter van deze interface en de digitale bekabeling. Ik heb nog wel een paar oscilloscopen staan die je kan gebruiken, de snelste is geloof ik 10mHz, ik denk niet dat we daar jitter mee kunnen meten. Je kunt jitter wel horen hoor, dat is veel makkelijker. Uiteindelijk bestaat audioapparatuur om je gehoor te strelen en niet je meetapparatuur....................... Groeten,

Oke, hoeveel cd's wil jij voor mij vergelijken die ik met een AUDIO CD RECORDER heb gekopieerd? Of de digitale info vergelijken van een cd die ik op een harde schijf met Toslink interface (SPdif) naar zo'n zelfde AUDIO CD RECORDER heb gekopieerd? Of zal ik ze op een rewritable zetten, dan heb je waarschijnlijk bergen meer jitter? Dat heb ik al eens gedaan, en raad eens: bit-voor-bit-identiek. Niks geen jitter-verhaal of andere beren op de weg. Just bits and bytes. Gewoon hetzelfde. Dus een DAC heeft niks te kiezen: die heeft gewoon 2 keer dezelfde stream voor en achter zijn kiezen. Of ik heb de beschikking over loopwerken die van een andere planeet komen en die wel zo godsgruwelijk goed zijn in vergelijking met die haai-end loopwerken. Maar dat lijkt me overigens heel sterk. Dat was trouwens ook de gedachtengrap: er is geen verschil bij goede loopwerken. Misschien is er wel een issue met de tijd dat ze meegaan of de herrie die ze produceren als ze in gebruik zijn. Maar de data is gewoon hetzelfde. Groet, Jacco Ik zou willen opmerken dat het inderdaad aan de High End merken zelf ligt dat er zo negatief over kwaliteitsaudio wordt gedacht (en Hear geschreven). Er is HEEL VEEL rotzooi voor veel te veel geld op de markt gezet. Hierdoor heeft de audio markt zichzelf de das omgedaan! Los daarvan zijn er zeker kwalitief zeer hoogwaardige audiosystemen op deze aardbol (meestal van door de wol geverfde zelfbouwers) en die hoeven echt niet veel te kosten. Los van absoluut kwaliteitsnivo (resolutie, dynamiek) moet ook de klankbalans in orde zijn, dit is meer een kwestie van goed uitbalanceren dan van de duurste componenten toepassen............ Jacco, Ik nodig je hierbij van harte uit om bij mij thuis te komen luisteren naar de verschillen tussen originele en gekopieerde CD's. Neem zelf de CD's mee die je goed kent. Ik denk dat je wel degelijk het verschil op mijn set zal waarnemen (of je moet echt doof zijn ) Ook kan ik je laten horen dat loopwerken allemaal anders klinken. Stuur me maar een PM als je de uitnodiging aanneemt. Groeten,