Pjotr Posted 9 april 2006 Report Share Posted 9 april 2006 Hai allen, Kan iemand mij uitleggen wat er bedoeld wordt met Temporal decay? Klop het eens in bij Google .... levert 4150000 hits op Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 9 april 2006 Report Share Posted 9 april 2006 Hai allen, Kan iemand mij uitleggen wat er bedoeld wordt met Temporal decay? Klop het eens in bij Google .... levert 4150000 hits op En jij denkt dat ik die allemaal ga napluizen? Ik ben nog niet klaar met mijn cd magnetisatie onderzoek... Ik heb de paper gelezen, maar ik word er gewoon niet wijzer van. Ik had gehoopt hear iemand te vinden die mij het zo kon uitleggen... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 10 april 2006 Report Share Posted 10 april 2006 Overigens was mijn opmerking over communicatie naar jou toe goedbedoeld. Ik dacht dat ik hem wel kon maken in dit " ideale medium voor het scherpe debat". Ik hoop niet dat ik in mijn posts overkom zodanig dat het lijkt dat ik me zou ergeren dan wel dat ik stel dat je die opmerking niet kunt maken; dat zou niet de bedoeling zijn (je moet hear alles kunnen zeggen). Waar voornamelijk mijn onbegrip vandaan kwam was het feit dat jouw stellingen bij mij als absoluut overkomen (ik moet leren communiceren) maar dat ik dergelijke stellingen (die ik niet persoonlijk maak, alleen richting audio-gerelateerde onderwerpen) niet zou kunnen maken zonder een dergelijk verwijt te krijgen. En nogmaals: een stelling als: "audiofielen luisteren graag naar bepaalde types vervorming en redeneren de waarheid naar zichzelf toe" is slechts als constatering bedoeld; niet om stemming te kweken. Echter valt er m.i. niets in die stelling te 'nuanceren' zonder deze inhoudelijk te verzwakken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 10 april 2006 Report Share Posted 10 april 2006 Hai s0000884, We hebben het wel tegen elkaar gezegd over communicatie en uiteindelijk niet op een rotmanier. Om op audio techniek verder te gaan. Ik heb zelf een buizenversterker. Eigenlijk nooit willen kopen als vm Luister/Jan Kool lezer. Van wat ik in huis heb gehad was het eigenlijk gehoormatig het beste. Geluidsmatig een soort verbeterde versie van mijn Quad 34/306 maar wel met dezelfde klankbalans. Als je hem doormeet zal die ongetwijfeld meer vervormen dan de oude Quad maar dat is niet hoorbaar. Jan Breem zegt dat een goede buizenversterker niet anders hoeft te klinken dan elektronica. Toch zeggen ze dat de verschillende buizen elektrisch verschillen en dat zou weer anders moeten klinken. Nog nooit mee geexperimenteerd want ik ben zo wel tevreden. Groet, Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 10 april 2006 Report Share Posted 10 april 2006 Begrijp mijn bijdrage van een paar pagina's terug niet verkeerd, wil je? Ik heb alleen maar iets willen zeggen over Jan Breems goede bedoelingen. Dat hij altijd de waarheid, de hele waarheid en niets anders dan de waarheid heeft geschreven, dat heb ik niet beweerd. Jan Breem zal dat ook zelf niet beweren, denk ik. (Overigens denk ik wel dat hij het bijna altijd bij 't juiste eind heeft, en dat ik mij vermoedelijk vergis op de punten waarin ik het nog niet met hem eens ben.) Geluiden boven 20 kHz zijn voor geen mens hoorbaar. Dat is dikwijls genoeg experimenteel vastgesteld: mensen reageren er gewoonweg niet op. En wie zichzelf langdurig heeft blootgesteld aan lawaai (metaalfabriek, glasmolen, popmuziek) of gewoon oud is geworden, haalt wellicht maar een kwart van dat bereik. Dat Breem nu toch rekening houdt met invloed van supersoon geluid op de weergave van muziek, toont alleen maar aan dat hij open van geest is en zich niet vastbijt in vooroordelen. Velen hear zouden daar een voorbeeld aan kunnen nemen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 april 2006 Report Share Posted 10 april 2006 [...]Dat Breem nu toch rekening houdt met invloed van supersoon geluid op de weergave van muziek, toont alleen maar aan dat hij open van geest is en zich niet vastbijt in vooroordelen.[...] Dat is mij ook opgevallen. Ik verbind alleen een andere conclusie dan dat ie open zou staan voor andere "dingen". Dat is ie altijd al wel geweest, denk ik. Ik zal de laatste zijn die zal beweren dat er geen verschil mogelijk is tussen cd en sacd. Maar het valt me tegen van Breem dat ie er niet een logischere verklaring voor heeft. Hij neigt naar tijddomein fenomenen (temporal decay etc) die mijns inziens niets met het gehorene te maken heeft. Ik denk dat het een implemantatieverschil is. De sacd DAC is fysisch een ander ding dan de cd DAC. Lijkt mij niet zo moeilijk. Ik heb de indruk dat Breem nu zelf aan het zweven is... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 10 april 2006 Report Share Posted 10 april 2006 ja precies. en dat begint er dan mee wat Breem zegt niet als volslagen waarheid aan te nemen. dat is al heel wat gewonnen. zelfs deze onfeilbare waarheid ontwikkelt zich. wat gaan we nog beleven? Breem hoort verschillen in kabels? Breem hoort het effect van trillingsreductie in CD-spelers? allemaal niet uitgesloten blijkbaar. Wees Breem voor: luister gewoon zelfs eens kritisch. boeiend is de reactie: Breem, de waarheid in extremo, zou ineens zweven? jaja. Breem zegt iets onwelgevalligs, buiten de aangehangen doctrine, en zweeft dan? doei hoor. lekker open staan voor meningen. groet ps: ik zal nooit Breem-aanhanger worden, hoe hij ook draait, want hij heeft al teveel blijk gegeven van een mankerend gehoor of gebrek aan luisterervaring. maar dat is natuurlijk slechts mijn mening he? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 april 2006 Report Share Posted 10 april 2006 [...]Breem zegt iets onwelgevalligs, buiten de aangehangen doctrine, en zweeft dan? doei hoor. [...] Nee robx, In mijn ogen zegt meneer Breem niets onwelgevalligs. Hij gaat er duidelijk anders mee om. De aangehangen doctrine neemt vaak veel dingen aan die in de praktijk kunnen tegenvallen. Ik bemerk een andere schrijfstijl bij Breem en tov de duidelijke uitspraken die elders op zijn site te lezen zijn (voor een groot percentage afkomstig van andere site's) is zijn "sacd avontuur" zweverig te noemen. Ik zou er niet zo onduidelijk over doen, maar er is dan ook een verschil tussen Breem en mij. Gelukkig. Ook ik hoor verschil tussen cd en sacd zoals dat bij ons op het lab getest is. 7 uit 7 samples correct geidentificeerd als cd danwel sacd. Is dat knap? Dat weet niemand, er is andere hardware gebruikt in die test's... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 10 april 2006 Report Share Posted 10 april 2006 jacco, ik hoor - weliswaar niet AB-getest - ook verschil. en nou wil ik graag weten wat jij beter vindt klinken: CD of SACD. wat zeggen je oren? groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 10 april 2006 Report Share Posted 10 april 2006 jacco, ik hoor - weliswaar niet AB-getest - ook verschil. en nou wil ik graag weten wat jij beter vindt klinken: CD of SACD. wat zeggen je oren? groet Dat is een pittige gewetensvraag man! Maar het is voor mij helaas iets gecompliceerder, ik ben een multichannel fanaat. Daarmee steekt sacd multichannel de loef af tegen de stereo cd, of stereo sacd... Als ik heel eerlijk ben, hoor ik in stereo weinig verschil tussen cd of sacd. Ik heb daartoe de test gedaan om de sacd stereo track analoog op te nemen op cd en naar een verschil te zoeken. Dat is onmogelijk gebleken. Hierbij moet ik erbij vermelden dat als voorwaarde gesteld moet worden dat er niets maar dan ook niets aan die opname veranderd moet worden. Geen normalisatie of wat dan ook. Er is ook een andere manier. Dat is het vertrouwen op de digitale "tools" die voorhanden zijn. Daar heb ik te weinig ervaring in om te zeggen welke wint, cd of sacd. Ik heb laatst een thesis gelezen waarin gesteld werd dat een hoogresolutie formaat sample onderscheidbaar is tov de gedownsample cd versie. Zij het maar door een zeer beperkt aantal mensen en dan ook nog niet eens overtuigend genoeg. Dit zegt volgens mij iets over de gebruikte algoritmes, in dit geval een instelling middels Adobe Audition. Resamplen in het digitale domein gaat kennelijk nog steeds niet foutloos... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr Tube Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 jacco, ik hoor - weliswaar niet AB-getest - ook verschil. en nou wil ik graag weten wat jij beter vindt klinken: CD of SACD. wat zeggen je oren? groet Als ik het verschil tussen CD en SACD moet beoordelen dan wordt dat een lastig verhaal, tot nu toe dus nog geen echt goede SACD speler gehoord. Al eens de topspelers (SCD1/SCD777ES) van Sony vergeleken met een aantal gewone CD spelers (Wadia,BAT en AudioAero) en dan blijkt toch wel dat er uit een gewone speler net even meer muziek komt. Dan hebben we het over apparatuur uit de zelfde prijsklasse, voor een eerlijk vergelijk, maar ook wat minder dure spelers zoals de Micromega en Meridian wisten duidelijk te overtuigen. Uiterraard moet SACD tot veel meer in staat zijn maar de apparatuur moet ook op een zeer hoog nivo staan anders kun je beter gewone CD's blijven draaien. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Midcall Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 Hai s0000884 (je ziet ik heb mijn best gedaan Ravon!), Mijn ervaring is dat een duidelijk standpunt wat op genuanceerde wordt gebracht mensen eerder overtuigt dan als het op een ongenuanceerde wijze wordt gebracht. Jammer voor jou dat je dat verschil niet ziet. Carl Ik sla al standaard zijn postings over tegenwoordig en ben absoluut de enige niet heb ik onlangs vernomen. Maargoed, als het allemaal wat ongenuanceerder wordt, wordt het vast weer wat gezelliger en komen er wellicht weer wat mensen terug naar Hear. Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 ik vrees dat de SACD's die ik heb geen opnamen bevatten die de veronderstelde geweldige kwaliteit van het medium laten horen. ook al is er eentje bij waarin heel Siltech en dat vreselijk dure luidsprekermerk van Nederlandse bodem (kan de naam nooit onthouden ) al hun kunde hebbben gegoten (bij de opname, mevrouw Krall zong). ik vind mijn SACD's allemaal (alle vier dus) matig van kwaliteit. dus ik wil nog wel eens een goede SACD horen, wellicht dat ik het dan ga begrijpen. groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 ik vrees dat de SACD's die ik heb geen opnamen bevatten die de veronderstelde geweldige kwaliteit van het medium laten horen. ook al is er eentje bij waarin heel Siltech en dat vreselijk dure luidsprekermerk van Nederlandse bodem (kan de naam nooit onthouden ) al hun kunde hebbben gegoten (bij de opname, mevrouw Krall zong). ik vind mijn SACD's allemaal (alle vier dus) matig van kwaliteit. dus ik wil nog wel eens een goede SACD horen, wellicht dat ik het dan ga begrijpen. groet Beste robx, Welke 4 heb jij? Zijn dat gangbare titels? (Misschien heb ik dat al eens gevraagd) Ik heb er denk ik 10 keer zoveel en als je wilt kan ik daar wel een lijstje van maken. Misschien kunnen we eens wat uitwisselen, kopieren kan toch niet! Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
robx Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 ik ga het overmorgen even opsommen hier, kom vanavond niet thuis. althans niet daar waar mijn SACD's staan ja als jij er eentje hebt waarvan je zegt dat is nou een mooie opname, wil ik die wel eens beluisteren! groet Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 Je leest altijd in onderzoek dat iets is aangetoond. Dat zegt me niet zoveel, zolang ik niet weet wat er precies onderzocht is. Wat mijn oren horen is natuurlijk een ding maar je lichaam bestaat gelukkig nog uit iets anders. De vraag is dus of bij het onderzoek horen boven de 20 khz ook gekeken is naar de invloed van geluid op de rest van je lichaam. "Hoort" bijvoorbeeld een dove geluiden boven de 20 kHZ ? Dat zou iets kunnen verklaren. Groet, Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 Toch zeggen ze dat de verschillende buizen elektrisch verschillen dit klopt en dat zou weer anders moeten klinken. maar dit is geen automatisch gevolg daarop. Feedback in versterkers zorgt ervoor dat fouten worden gecorrigeerd (in werking worden afgezwakt) ongeacht de aard van deze fouten. Dat die bij buizen anders liggen dan bij transistoren betekent dus niet dat een goede buizenversterker anders zou klinken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 maar dit is geen automatisch gevolg daarop. Feedback in versterkers zorgt ervoor dat fouten worden gecorrigeerd (in werking worden afgezwakt) ongeacht de aard van deze fouten. Dat die bij buizen anders liggen dan bij transistoren betekent dus niet dat een goede buizenversterker anders zou klinken. Ooit een veslagje gelezen over 1 van de topbuizenversterkers (> 10K euries) waarbij zoveel feedback was toegepast dat de algemene conclusie was dat die "zo dood als een transistorversterker klonk". Link to comment Share on other sites More sharing options...
cgm Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 De vraag is dus of bij het onderzoek horen boven de 20 khz ook gekeken is naar de invloed van geluid op de rest van je lichaam. "Hoort" bijvoorbeeld een dove geluiden boven de 20 kHZ ? Dat zou iets kunnen verklaren. Groet, Carl Tja, blijft erg vaag zo, als dit als dat. Of heb je concrete aanwijzigngen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 maar dit is geen automatisch gevolg daarop. Feedback in versterkers zorgt ervoor dat fouten worden gecorrigeerd (in werking worden afgezwakt) ongeacht de aard van deze fouten. Dat die bij buizen anders liggen dan bij transistoren betekent dus niet dat een goede buizenversterker anders zou klinken. Ooit een veslagje gelezen over 1 van de topbuizenversterkers (> 10K euries) waarbij zoveel feedback was toegepast dat de algemene conclusie was dat die "zo dood als een transistorversterker klonk". Nou, dat is dan precies de versterker die je zou moeten hebben... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 maar dit is geen automatisch gevolg daarop. Feedback in versterkers zorgt ervoor dat fouten worden gecorrigeerd (in werking worden afgezwakt) ongeacht de aard van deze fouten. Dat die bij buizen anders liggen dan bij transistoren betekent dus niet dat een goede buizenversterker anders zou klinken. Ooit een veslagje gelezen over 1 van de topbuizenversterkers (> 10K euries) waarbij zoveel feedback was toegepast dat de algemene conclusie was dat die "zo dood als een transistorversterker klonk". Nou, dat is dan precies de versterker die je zou moeten hebben... Groet, Jacco Als je minimale vervorming wilt en maximale kwaliteit, inderdaad. Echter bestaat een groep High-Enders (breem term) die dit dus juist niet willen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 Ik snap jullie premisse wel S0000884 dat elektronica het beste/neutraalst is en dat daarom welk ander systeem op zijn hoogst evengoed kan klinken. Ik geloof ook dat sommige versterkerfabrikanten fouten inbakken in hun systemen om de versterker anders te laten klinken zodat het beter lijkt. Toch is jullie premisse voor mij (amateur!) geen zekerheid. Waar baseer je die op en waarvoor neem je een super simpele techniek als buizen met heel weinig feedback niet als uitgangspunt. Mijn ervaring als heiden was toch dat versterkers die ik ter vergelijking in huis heb gehad anders klonken (om wat voor een reden dan ook) en dat buizen het "beste"klonken. Met dien verstande dat ze wat klankbalans hetzelfde klonken als mijn Quad gemaakt door de kampioen van het meten Peter Walker. Tot slot kan ik me een recensie herinneren van Martin Collems die een een triode versterker als principe afkraakte en zo'n ding in huis haalde en daar op basis van subjectieve ervaringen op terugkwam. Er zit natuurlijk veel marketing in deze wereld maarhet is niet alleen marketing. Carl Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 [...]Toch is jullie premisse voor mij (amateur!) geen zekerheid. Waar baseer je die op en waarvoor neem je een super simpele techniek als buizen met heel weinig feedback niet als uitgangspunt. [...] Beste carl, Laten we dan eens kijken naar een paar domme triodes waarbij weinig feedback wordt gebruikt. Alleen de lokale feedback van de kathodeweerstand. Het schema ziet er zo uit: Zoals je ziet is het een simulatie. Ik heb gebruik gemaakt van de modellen van Norman Koren en die in VerilogA geimplementeerd. Klinkt allemaal heel stoer, maar ze komen aardig in de richting qua realiteit. Twee buizen liggen op de pijnbank: een 6N1P en een 6SN7. Beide op een stroom van 9 mA. Om ze toch vooral lineair te maken...Ik heb weleens van een "goeroe" gehoord dat ie ze op 3 mA bias zet... Anyway, de vervorming liegt er niet om qua grootte, maar er zijn verschillen: Enige voorzichtigheid is geboden, want de 6SN7 versterkt iets minder (2,53 dB minder). Dit in rekening brengende vervormt de 6SN7 iets minder (een kleine 2 dB) qua 2de harmonische. De derde harmonische is vergelijkbaar. Dit zijn de kleine verschillen die gehoord worden tussen buizen onderling. De THD van de 6N1P is 0.15 % en die van de 6SN7 is 0.12 %. Bij een insturing van -3 dBV insturing effectief. In serieuze toepassingen is deze hoge mate van vervorming onacceptabel, maar hele volksstammen vinden het "goed" klinken. Het geheel afmaken met een interlink die lekker de boventonen ophaalt (peaking) en we zijn High-Ender Goedgekeurd... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
buizenbart Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 [...]Toch is jullie premisse voor mij (amateur!) geen zekerheid. Waar baseer je die op en waarvoor neem je een super simpele techniek als buizen met heel weinig feedback niet als uitgangspunt. [...] Beste carl, Laten we dan eens kijken naar een paar domme triodes waarbij weinig feedback wordt gebruikt. Alleen de lokale feedback van de kathodeweerstand. Het schema ziet er zo uit: Zoals je ziet is het een simulatie. Ik heb gebruik gemaakt van de modellen van Norman Koren en die in VerilogA geimplementeerd. Klinkt allemaal heel stoer, maar ze komen aardig in de richting qua realiteit. Twee buizen liggen op de pijnbank: een 6N1P en een 6SN7. Beide op een stroom van 9 mA. Om ze toch vooral lineair te maken...Ik heb weleens van een "goeroe" gehoord dat ie ze op 3 mA bias zet... Anyway, de vervorming liegt er niet om qua grootte, maar er zijn verschillen: Enige voorzichtigheid is geboden, want de 6SN7 versterkt iets minder (2,53 dB minder). Dit in rekening brengende vervormt de 6SN7 iets minder (een kleine 2 dB) qua 2de harmonische. De derde harmonische is vergelijkbaar. Dit zijn de kleine verschillen die gehoord worden tussen buizen onderling. De THD van de 6N1P is 0.15 % en die van de 6SN7 is 0.12 %. Bij een insturing van -3 dBV insturing effectief. In serieuze toepassingen is deze hoge mate van vervorming onacceptabel, maar hele volksstammen vinden het "goed" klinken. Het geheel afmaken met een interlink die lekker de boventonen ophaalt (peaking) en we zijn High-Ender Goedgekeurd... Groet, Jacco Goh Jacco, dat is voor het eerst dat ik zo'n techno-verhaal van je begrijp Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 11 april 2006 Report Share Posted 11 april 2006 Techno-verhalen zijn dus goed uitlegbaar, mits de juiste vorm gevonden wordt. Ok, ik weet nog niet precies waarom ik het duidelijk heb uitgelegd, maar laat ik er een voorbeeld aan nemen. Er daagt me wel iets. Work in progress... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now