WanFie Posted 21 november 2006 Report Share Posted 21 november 2006 Al verschillende keren gehoord en gelezen dat een verschil van minder dan 2 dB onhoorbaar zou zijn. Wanneer ik echter maar 10 cm uit het midden van 'n stereoset (stereodriehoek) ga zitten verplaatst het midden van het geluidsbeeld een veel groter stuk uit het midden. Ik kan me niet voorstellen dat het geluidsdrukverschil dan groter is dan enkele tienden van een dB. Of redeneer ik verkeerd...?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 21 november 2006 Report Share Posted 21 november 2006 Een goede vraag.. De '10 cm verplaats methode' lijkt me niet helemaal goed omdat je op die plek gewoon een 'ander' geluid hoort (buiken / knopen / reflecties / ander geluid door niet optimaal afstraalgedrag..).. Heel eenvoudig is het om een nummer als WAV te rippen, b.v. 0.5 DB te verzwakken en weer te branden.. Zo kan je b.v. van origineel in stappen van 0.5 DB tot -3db gaan, in willekeurige volgorde branden, luisteren en kijken tot hoever je 't goed hebt Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 21 november 2006 Report Share Posted 21 november 2006 Hans, logisch dat het anders wordt. De amplitudeverschillen zijn minimaal, maar je vergeet dat in het middengebied van 200 - 2000 Hz het faseverschil tussen de speakers enorm belangrijk is voor de plaatsing. Hoe beter de fasegelijkheid tussen de speakers hoe dieper en ruimtelijker geluidsbeeld je krijgt. Maar dat laatste dan ook alleen maar exact op de sweetspot. Als er enige faseongelijkheid is heb je iets minder ruimtelijkheid maar is die op een bredere sweetspot aanwezig. Luidsprekers die 'verdwijnen', ook als je niet in de sweetspot zit, zijn zodanig opgesteld dat de reflecties in de luisterruimte gaan overheersen. Schitterend ruimtelijk, maar heeft niets meer te maken met hoe het in de studio klonk. Als je het echt goed voor elkaar hebt verdwijnen ze het meest op de sweetspot en heb je op die plek een enorm groot beeld (als dit tenminste zo is opgenomen). Dit is nu eenmaal de beperking van stereo... Amplitudeverschillen zijn tot eentiende dB hoorbaar. Echter je ervaart dat niet als een amplitudeverschil maar als een timbreverschil. Als je apparatuur vergelijkt waarbij het volume een paar tienden dB's verschilt klinkt ook gelijke apparatuur anders. Een volumeverschil zul je echter dan nog niet ervaren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Egbert Posted 22 november 2006 Report Share Posted 22 november 2006 Om te beginnen vind ik 10cm wel heel erg weinig. Dat is wat mij betreft een set met een hele zware onvoldoende voor stabiliteit van het beeld. 10cm betekent dat je je hoofd kunt bewegen zonder dat je schouders meegaan. Het maakt niet uit hoe mooi het op precies die plek klinkt, dat is een keurslijf waar ik me niet in wil laten dwingen. Had ik met (vooral Final) electrostaten ook vrij sterk. Een allereerste vereiste is voor mij een homogeen stabiel beeld. 10cm wordt ik gek van. Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 22 november 2006 Report Share Posted 22 november 2006 Wanneer mijn hoofd 10cm beweegt tijdens het luisteren moet ik de fles echt wegzetten Als je speakers 2 meter uit elkaar staan is 10cm natuurlijk meer dan wanneer ze 4 meter uit elkaar staan.. In mijn kamer staan ze slechts 1.5 meter uit elkaar en 10cm is dan goed te merken. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 22 november 2006 Author Report Share Posted 22 november 2006 Ik kan me helemaal in het verhaal van Jeroen vinden. Of het alleen fase verschillen zijn weet ik niet. Wanneer ik een proef doe met 0,5 dB balansverschil (ik kan dat wel maken met twee voorversterkers) weet ik of het inderdaad alleen het geluidsdruk verschil is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 22 november 2006 Report Share Posted 22 november 2006 Mijn volumemeter kan ik met stapjes van 0.7 instellen en dat is ook duidelijk waarneembaar. Hoeveel cm ik mijn hoofd kan bewegen weet ik niet. Een klein luisteropperval betekent echter ook minder last van kamerreflecties. Dat heeft zijn voordeel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 22 november 2006 Author Report Share Posted 22 november 2006 Mijn volumemeter kan ik met stapjes van 0.7 instellen en dat is ook duidelijk waarneembaar. Hoeveel cm ik mijn hoofd kan bewegen weet ik niet. Een klein luisteropperval betekent echter ook minder last van kamerreflecties. Dat heeft zijn voordeel. Ik kan 0,5 dB instellen... maar dat hoor ik echt niet. Mijn kamer is bovengemiddeld gedempt. Daardoor heb ik een heerlijke hotspot. Ik hou niet van dat kamervullend en daarbij wazige stereobeeld. Link to comment Share on other sites More sharing options...
paul demo Posted 22 november 2006 Report Share Posted 22 november 2006 Ik denk dat het hoorbare verschil zo tussen de 0.5 en 1dB ligt, afhankelijk van het type versterker en de bron die aan het spelen is. Met de platenspeler zal het verschil wat kleiner zijn dan met CD, echter wel verfijnder. Link to comment Share on other sites More sharing options...
spido Posted 23 november 2006 Report Share Posted 23 november 2006 Beste Hans, Als het je werkelijk gaat om het waarnemen van geluidsdrukverschillen an sich, zou ik je in overweging willen geven om de proef te nemen met Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Een collega van mij meet in het kader van milieu, geluid. Hij beweert dat 2 db toename aan achtergrondgeluid niet waarneembaar is. Hij gaf echter toe dat dat wel eens anders kon liggen bij luisteren naar muziek in een stille omgeving. s'avonds valt het achtergrondlawaai ook in stedelijk gebied gelukkig wel mee en kun je je installatie makkelijker zachter zetten. Overigens is ons waarnemingsniveau zeer verschillend. Mijn collega vertelde me het verhaal van een man die iedere nacht klokslag 2 uur wakker werd. Ze dachten dat hij gek was totdat hij voor zijn werk verhuisde. Hij werd niet meer om twee uur wakker. Na veel onderzoek bleek dat bij een fabriek in de verre (!) omgeving elke nacht om twee uur een pomp aansloeg. Niet te meten behalve door het volgens S000884 zo onbetrouwbare gehoor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
niels007 Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Dat is wel wat raar; wij wonen naast het spoor en na een paar moeilijke nachten ronken we 99% van de tijdl rustig door terwijl de goederentrein voorbij knalt.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Overigens is ons waarnemingsniveau zeer verschillend. Mijn collega vertelde me het verhaal van een man die iedere nacht klokslag 2 uur wakker werd. Ze dachten dat hij gek was totdat hij voor zijn werk verhuisde. Hij werd niet meer om twee uur wakker. Na veel onderzoek bleek dat bij een fabriek in de verre (!) omgeving elke nacht om twee uur een pomp aansloeg. Niet te meten behalve door het volgens S000884 zo onbetrouwbare gehoor. Als die pomp geluid produceert waardoor een mens wakker wordt, dan is dat geluid meetbaar. Als die pomp trillingen produceert waardoor een mens wakker wordt, dan is dat meetbaar. De vraag waar alle audiofiele technofoben telkens weer aan voorbij gaan is de veelheid van manieren waarop zo'n geluid of trilling gemeten kan worden. Het is bekend dat de audiofiele manier van meten zou zijn om een ongeschikt meetinstrument op een ongeschikt moment en op een verkeerde manier toe te passen en om het resultaat verkeerd te interpreteren en om die interpretatie als bindend te beschouwen. Ik kom veel situaties tegen waarin mensen, die equivalent gedrag vertonen aan audiofielen, verbaasd en soms zelfs beledigd zijn als een probleem met een schijnbaar eenvoudige meting kan worden opgelost. De audiofiele manier werkt niet. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 24 november 2006 Author Report Share Posted 24 november 2006 Ik denk dat er een belangrijk verschil is tussen het horen met met twee keer Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Amplitudeverschillen zijn tot eentiende dB hoorbaar. Dat lijkt me sterk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Ik denk dat er een belangrijk verschil is tussen het horen met met twee keer Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 24 november 2006 Author Report Share Posted 24 november 2006 Ik denk dat er een belangrijk verschil is tussen het horen met met twee keer Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Ik denk dat er een belangrijk verschil is tussen het horen met met twee keer Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Amplitudeverschillen zijn tot eentiende dB hoorbaar. Dat lijkt me sterk. Is het ook. Maar alleen als timbreverschil, niet als volumeverschil. Het gaat nog het beste wanneer bijvoorbeeld alleen de middentoner een paar tienden van dB's zachter of harder speelt. Dan hoor je dat je speaker anders klinkt. Als het hele spectrum van 20-20kHz tegelijkertijd tienden van dB's daalt of stijgt, dan is dat eigenlijk niet waarneembaar. Toch is het een vereiste bij betrouwbare A/B testen om verschillen in apparatuur te horen dat je afregelt op binnen 0.1 dB gelijke geluidsdruk. Om zeker te weten dat je dit fenomeen buitensluit van het vergelijk. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 24 november 2006 Author Report Share Posted 24 november 2006 Ik denk dat er een belangrijk verschil is tussen het horen met met twee keer Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Amplitudeverschillen zijn tot eentiende dB hoorbaar. Dat lijkt me sterk. Is het ook. Maar alleen als timbreverschil, niet als volumeverschil. Het gaat nog het beste wanneer bijvoorbeeld alleen de middentoner een paar tienden van dB's zachter of harder speelt. Dan hoor je dat je speaker anders klinkt. Als het hele spectrum van 20-20kHz tegelijkertijd tienden van dB's daalt of stijgt, dan is dat eigenlijk niet waarneembaar. Toch is het een vereiste bij betrouwbare A/B testen om verschillen in apparatuur te horen dat je afregelt op binnen 0.1 dB gelijke geluidsdruk. Om zeker te weten dat je dit fenomeen buitensluit van het vergelijk. Als ik jou goed begrijp beweer je dat een verschil in klankkleur van 0,1 dB hoorbaar is. Dat sluit ik niet uit maar dat zou bijvoorbeeld betekenen dat als ik ipv een 800 Hz sinus van het testsignaaltje een lage toon van een viool neem en vervolgens tussen pakweg 2000 en 5000 Hz alle harmonischen 0,1 dB in amplitude in een door mij bepaalde frequentie periodiek verlaag dat jij mij kan vertellen met welke frequentie die verlaging optreedt? Ik vind het nog steeds een sterk verhaal. Ik ben bijvoorbeeld zeer benieuwd naar de manier waarop jij geluidsdruk nauwkeurig genoeg meet zodat je vervolgens de geluidsweergave met enige zekerheid binnen 0,1 dB kunt afregelen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Dus jij denkt dat ik het me maar verbeeld dat b.v. een stem precies uit 't midden komt en daarna niet meer... Nee. Ik beweer dat je een testmethode gebruikt die onbetrouwbaar is. Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 24 november 2006 Report Share Posted 24 november 2006 Hai TRPH, ik durf niet te zeggen dat alle meetmethoden zijn gehanteerd bij die pomp maar met de conventionele was niets vast te stellen. Ik beweer ook niet dat iedereen die pomp hoort maar dat iemand die pomp waarneemt (geluid, trillingen ?). Daarom kan ik niet zo veel met de opmerking "dit kan niet want het is niet te meten" want meestal betekent het dat het niet logisch is gezien een conventionele meetmethode die in 99% van de gevallen werkt. Als je maar genoeg verschillende meetmethoden gebruikt zal je er uiteindelijk best eentje vinden (voor veel geld). Link to comment Share on other sites More sharing options...
TRPH Posted 25 november 2006 Report Share Posted 25 november 2006 Hai TRPH, ik durf niet te zeggen dat alle meetmethoden zijn gehanteerd bij die pomp maar met de conventionele was niets vast te stellen. Ik beweer ook niet dat iedereen die pomp hoort maar dat iemand die pomp waarneemt (geluid, trillingen ?). Daarom kan ik niet zo veel met de opmerking want meestal betekent het dat het niet logisch is gezien een conventionele meetmethode die in 99% van de gevallen werkt. Als je maar genoeg verschillende meetmethoden gebruikt zal je er uiteindelijk best eentje vinden (voor veel geld). "dit kan niet want het is niet te meten" Dankzij een vergelijkbare, veelvuldig geponeerde stelling van medewerkers van een gerenommeerd Deens bedrijf wat in meetsystemen voor akoestiek en trilling actief is kreeg ik bij mijn eerste opdrachtgevers een kans om te laten zien dat "dit" via een principieel andere benadering met gebruikmaking van conventionele methoden weldegelijk mogelijk was. Ik herinner me nog heel goed de verbijstering van een wetenschappelijk medewerker op de TUE toen hij mijn resultaten zag. De rest is leuke borrelpraat en die zal ik je besparen. Als een persoon steevast op een vast tijdstip wakker wordt, dan is er waarschijnlijk sprake van een invloed van buitenaf die meetbaar is want een mens wordt niet "zomaar" wakker. Ik zou die persoon voor de zekerheid eerst even vragen of hij ook op dat tijdstip wakker wordt als hij op vakantie is. Als het daarna nog nodig is zou ik beginnen met het registreren van de dingen waar een mens gewoonlijk wakker van wordt. Geluid, trilling en misschien ook licht. Een goeie recorder naast z'n bed met een paar sensoren op handige plekken en dan een slaapliedje zingen. Is niet moeilijk, het kost wel wat geld. Als er eenmaal data beschikbaar is die het wakker worden verklaart kan de oorzaak worden gezocht. Dat kan heel lastig zijn maar ook heel makkelijk. Wordt er geen oorzaak gevonden, dan kunnen desgewenst de gevolgen worden bestreden. Ik weet niet wat jij onder "conventionele" methoden verstaat, de meeste meetmethoden voor geluid en trilling bestaan al een poosje. Misschien bedoel je een conventionele aanpak? Sommige stappen die ik hierboven schets liggen z Link to comment Share on other sites More sharing options...
carl Posted 25 november 2006 Report Share Posted 25 november 2006 Ik bedoel inderdaad conventionele aanpak. Als je ergens maar voldoende inzet (intellect en geld) op zet vind je het meestal uit. Aan de andere kant de ontwikkeling gaat verder. Overigens wilde ik met mijn verhaaltje met name aangeven dat mensen verschillend waarnemen in tegenstelling tot een apparaat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now