s0000884

Op een LP kan schitterende muziek staan. Dat zou voor mij meteen reden zijn de boel op CD's te fikken zodat ik niet iedere keer nadat ik de plaat gedraaid heb er meer stof op zit dan wel meer slijtage bevat. EDIT: zoals DaisZeta al zei, daarna zou een ieder van hear de platen mogen komen afhalen. Wat betreft communicatieve vaardigheden. Ik ben niet het typ wat graag mensen beledigt, maar wel het typ dat graag een spiegel voorhoudt. Die site is niet tot in de puntjes perfect afgewerkt, dan wel met alle mogelijke wiskundige hulpstellingen wetenschappelijk helemaal sluitend gemaakt. Echter kun je daarvoor wel terugvallen op gezond verstand, electronica leer, EMC, digitale en analoge signaaltheorie, en eigenschappen van ons gehoor (cursus met medisch tintje). Op EMC na zitten al deze zaken in mijn curriculum en ik kan niet anders concluderen dan dat Jan Breem alles op zijn site goed heeft. Als ik dat fout heb en iemand toont het aan dan ben ik de eerste die mijzelf verbeter. Echter als jij zomaar ineens zegt dat nadat Breem toch echt, denk ik, veel werk in zijn site gestoken heeft en absoluut deskundig is, dan getuigt dat niet van meer communicatieve vaardigheden dan die ik doelbewust in mijn posts laat zien. Aan de ene kant zeggen dat wijsheid inhoud dat je niet zomaar absolute waarheden kunt verkondigen, om vervolgens jezelf er wel aan schuldig te maken is 1 ding. Een tweede zaak is dat in wetenschap nu eenmaal veel absolute waarden zitten. De impedantie van een speakerkabel bijvoorbeeld. Waaruit feilloos op te maken valt dat de kabel nog niet de geringste invloed heeft op de geluidskwaliteit als deze een minimale dikte heeft.

Bedankt!

Ik probeer het goed te krijgen maar het wil niet lukken. O ja voor het geval er weer wordt gezegd dat ik LP liefhebbers niet serieus neem: Ik heb tig platenspelers gehoord (ook achtelijk dure). Met mooi schoongehouden haardvuurvrije platen op netfilters met kabelhouders en alles erop en eraan.

Nou, zullen we er dan eens een paar opsommen: Mooi om te zien dat je al zijn EL-kennis in de wind slaat. Tegelijk stel je dat je zelf niet onderlegd bent hierin maar dat houd je niet tegen om te zeggen dat hij dat ook is. Afgezien dat hij juist niet vlugge absolute uitspraken doet. In tegenstelling tot de gelovige audiofiel onderbouwt hij wat hij zegt. Komt er nog eentje: Lekker relevant ook, dat de site volgens jouw mening niet goed is vormgegeven. Die mening schrijf je overigens op als "absoluut". En dan de mooiste: Ik maak LP liefhebbers niet belachelijk. Het medium LP is anno 2006 wel belachelijk. Wat helemaal belachelijk is is dat je de illusie hebt dat ik een mooi uitziend en perfect geimplementeerde versie van een 100% achtelijk concept kan waarderen, als dit al tientallen jaren achterhaald is. Ik ga NIET onder de indruk zijn van jouw platen speler. Zelfs als dit een Transrotor Gravita is van 120.000,00 euro. Zelfs DIE volledig niet onderbouwde en uiterst voorbarige stelling torpedeer je als absoluut feit: Zal ik wel geen kaas gegeten hebben van audio.

En dat is nu precies een uitspraak die je op zo'n avond niet veel gewicht kunt toedienen. Floortje had iets met haar keel en was overduidelijk ontzettend gelimiteerd in haar kunnen deze avond. Ze speelde heel erg op safe en nam geen risico's. Bij het zingen van emotionele muziek wordt je daarop afgerekend. En dat brengt me bij een belangrijk punt: Ook bij het Liszt concours vorig jaar had Anton Salnikov zijn dag niet. Hij was lang en breed de doodgeverfde favoriet, maar won niet. Sung Yingdi had zijn dag wel. Bij wedstrijden gaat het zo. Wie gaat er nu een betere cari

Dit vind ik een hele belangrijke opmerking. Dit is namelijk echt op de rand van: Is het smaak? Of is het een feit? Wat in ieder geval klopt is het woordje nog. Niet dat je uitspraken kunt doen over wat ze heeft meegemaakt, maar wel over het feit dat ze zich nog zal ontwikkelen zodanig dat er een goede kans is dat jouw 'klacht' komt te vervallen. Echter is dit ook een doelgroependiscussie. Ik vind juist dat 'onbevangen' heel echt. Het hoeft niet allemaal serieus te zijn. Je hoeft niet een zeer ambitieuze houding na te streven om muzikaal te zijn (quote Floortje: Ik hoop dat ik gewoon kan blijven zingen, gezond blijf en dat ik heel oud wordt). Relativeren is ook wijsheid ( ik hoop niet dat ik smart-ass overkom) Dat kan denk ik op het podium prima werken. Quote Rafa

Dit lijkt wel de strategie van 2 verkopers in een hifizaak. Jij verkoopt mooie pseudotechnische verhalen, ik bedien de kassa.

Ik bedoelde het anders. Het proberen iemand te overtuigen dat er wellicht 'niets te missen valt' als je doet aan meten = weten, is hetzelfde als de paus vertellen dat er nog geen god 'gemeten' is in de hemel. Met alle respect voor het religieuze geloof.

Natuurlijk. Uiteraard heb jij wel de volledige wijsheid in pacht, alleen dan kun je ons vertellen dat er geen/weinig anderen zijn die dat niet hebben. Nee inderdaad. Het heeft van doen met het compenseren (=gestoord versterken) voor een achtelijke uitgangsspanning van een achtelijke transducent die meer vervormt dan 100000 CD spelers bij elkaar. Ik kan me dan voorstellen dat het moeilijk is om te kiezen tussen verschillende [censuur-piep]. EEUUh ik bedoel.. Die belangrijke taak van het spanningversterken en het impedantietransformeren van het uiterst delicate volledig analoge muziek-signaal is een moeilijk te implementeren functie. Alleen de allerbeste fabrikanten kunnen dit goed. Dat kost tijd om uit te zoeken. Ik ben ook veel te stellig. Daarom heb ik e.e.a. doorgestreept. Nu even serieus. In tegenstelling tot de gelovige audiofiel denkt Breem met zijn gezond verstand na, onderbouwt hij al zijn stellingen, zegt hij uitdrukkelijk dat als iemand aantoont dat het anders zit dat hij het dan graag verneemt. Wat dat betreft is hij veel minder stellig dan welke audiofiel dan ook.

Ach, wanneer is hard "te hard"? En wat weet jij nou van mijn audiogebied? Dit gesprek gaat een dimensie aannemen die equivalent is aan "de Paus van zijn geloof af helpen".

Ik neem aan dat je conservatoriumachtergrond/podiumervaring hebt om deze uitspraak te kunnen onderbouwen. Ben daar erg benieuwd naar.

Ach! zag ik dat je de site uit je signature had gehaald. Zal ik hem gauw in mijn signature opnemen. Uiteraard heeft breem altijd gelijk.

Toch even kort reageren. Bas in een kleine kamer is, tenzij je het helemaal uitregelt op je luisterpositie, een utopie. Staande golven zijn er in overvloed omdat in een kleine kamer de schroeder frequentie veel te hoog ligt. Spleten zoals onder de deur of ventilatie vernachelen je roomgain. Een slechtere ruimte voor laagweergave is niet te krijgen. De auto heeft roomgain en is dus zeer geschikt. Hoofdtelefoons hebben altijd propagatielengtes naar het oor van minder dan labda/16 en dus zijn er niet eens staande golven mogelijk, en daar mee ook geschikt. Grote ruimtes hebben lagere Schroeder frequenties en zijn dus makkelijk te corrigeren omdat het verloop dan al veel minder grillig is. De referentie vormt het weiland met nul reflecties. De kleine kamer is verreweg de slechtste ruimte voor laagweergave. Wat betreft aankoop advies. Koop nou alsjeblieft niet alles in een keer. Zeker geen onzin als CD-spelers/netfilters/dure kabels. Als je begint aan een nieuwe set, dan heb je nog een lelie-blanke ziel die niet verziekt is met allerlei geloof zoals die van talloze audiofielen. Dan kun je nog rationeel nadenken en tot de conclusie komen dat je beter het overgrote deel van je geld kunt stoppen in een stel goede luidsprekers en een goede akoestiek. De rest komt later wel. Ik ben het volledig eens met de eerder genoemde referentie naar WWW.BREEM.NL

Nee.

Dank voor de reactie. Ik probeer het even anders. Het gehoor is erg onbetrouwbaar en om smaak valt niet te twisten. Dit leidt inderdaad tot: we moeten aantonen of er verschil is. Feitelijk voeg ik slechts aan deze stelling toe dat je dit pas kunt vaststellen door te vergelijken op een manier die het dichtst komt bij gewoon luisteren, maar dan wel blind. Ik ben de laatste die ontkent dat er afhankelijk van alle door jouw genoemde factoren een blindtest onbetrouwbaar wordt. Maar ik verschil denk ik daarin van mening dat dit juist de kracht van die test is. De test legt genadeloos vast in welke categorie een hoorbaar verschil valt: 1. Een verschil dat je altijd hoort (ik noem nog een keer mijn voorbeeld CD <--> Cassette) en dus een bedrag als 1000 euro uitgeven rechtvaardigt. 2. Een verschil dat je slechts hoort bij goede concentratie / snel switchen / bepaalde soort muziek enz. Wellicht is er geen harde grens tussen deze twee. En daar komt rationeel denken om de hoek: Stel ik geef duizend euro meer uit voor een bepaald type CD speler. Doe ik dat, met de wetenschap dat ik in mijn eigen luistersituatie niet meer zal genieten van muziek dan ik nu al doe? Stel ik hoor dat speler A beter is dan B slechts dan als ik de spelers vlak achter elkaar hoor. Dit stel ik vast in een AB dan wel DBT sessie. Alleen als ik thuis luister op een soort vreemde manier waarbij ik snel van speler A naar B omschakel (stel dat dat altijd je 'gewoonte' is, net zoals anderen CD's demagnetiseren), heb ik dus profijt van dit hoorbare verschil. Anders niet. Welnu: gegeven dat ik dus wel zeker weet dat ik speler B beter vindt dan A, en dat deze duizend euro duurder is, maar dat ik dus ook zeker weet dat mijn luistergenot er niet beter van wordt thuis, geef ik dan 1000 euro uit? Nogmaals: de geldige test is dus: gewoon naar muziek luisteren, thuis, zoals je dat altijd doet, zonder dat je dus weet welke CD speler speelt. Meten is uiteraard eenvoudiger, maar dat geeft geen informatie over de keuze bij de aanschaf, en dat is waar deze topic mee was gestart en waar ik op inhaakte.

Toch even reageren in wat algemenere zin: Het accent ligt bij mij helemaal niet op hoe je test. ALs je het maar met je gehoor doet en met niets anders. Niet met je ogen (die de mooie apperatuur zien), niet met een spectrumanalyzer of wat ook (tenzij je 1 op 1 kunt mappen wat bij meetresultaten aan verschillen hoorbaar is als objectief beter, en dat kan niet). Helemaal mee eens. Helemaal niet mee eens. Een CD speler vervang je niet door een duurdere als ie anders is. Alleen als je die speler beter vindt klinken. Dat beter moet juist NIET afhangen van: Juist al DIE problemen zijn totaal niet relevant. De geluidskwaliteitverbetering van een CD speler moet juist NIET van deze zaken afhangen. Een CD speler koop je niet als je deze de ene keer wel beter vindt klinken en de andere keer niet (afhankelijk van de voorgenoemde 3 zaken) als gevolg van het onbetrouwbare gehoor. Een CD speler koop ik pas om mijn oude te vervangen als deze ONDANKS alle tekortkomingen van mijn gehoor ALTIJD beter uit de bus komt. Nee, dat moet dus juist niet. Je gaat lekker zitten in een luie stoel en gaat gewoon genieten van muziek en niet van een cd-speler, die zie je niet eens staan. Als je achteraf denkt: "he, het klonk nu echt beter/slechter" dan ben je al een stuk verder. Je zou het toch niet nodig moeten hebben om te 'weten' hoe een ANDERE speler klinkt, om het verschil te kunnen horen? Die andere speler heb je thuis nooit staan na je aanschaf, dus dat kan nooit een reden zijn om de duurdere speler te kopen. Daarom gaat het argument van 'of er verschil is' ook bij het kopen van een duurdere speler ook niet op. Deze moet namelijk ALTIJD BETER klinken. UITERAARD mee eens. Echter als je de hoorbare verschillen tussen A en B maar groot genoeg maakt, zul je ALTIJD A en B uit elkaar kunnen houden en de ene boven de andere kunnen verkiezen. Voorbeeld: cassettedeck tegen CD speler. Pas bij dat soort verschillen rechtvaardig je rationeel een aanschaf die je 1000 euro meer kost. Nee. ALs je een AB test toepast zoals ik hem net omschreef, kun je daar de volgende informatie uit halen: 1. Hoor ik verschil (dusdanig dat ik er echt meer van geniet dan met mijn andere CD speler, die ik vorige week voor het laatst aan had)? 2. Is dit verschil (afhankelijk van muzieksoort wellicht) beter/slechter of alleen maar anders? 3. Rechtvaardigt het een aanschafprijs van bijv. 2000 euro? Juist het inzoomen met allerlei trucjes als 1. tijd en de plaats 2. een bepaald stuk 3. langer of korter doen af aan de representativiteit van de test t.o.v. hoe je dagelijks naar je set luistert. Dan luister je niet gespannen, dan geniet je van muziek. Daarvoor koop je een CD speler. Juist de hierboven beschreven informatie haal je NIET uit metingen die gaan over minieme faseverschuivingen, vervormingen, frequentiecurves, ruis(spectrum) of wat ook. Een test moet representatief zijn voor de 'echte' toepassing, niet voor een fictieve. Wat ik zo jammer vind is dat juist dat inzoomen, en al die bizar nauwkeurige metingen worden gebruikt om de subjectieve ervaringen met het gehoor te rechtvaardigen als objectief en om daaruit te concluderen dure spelers aan te schaffen.

Van objectiviteit is bij CD speler vergelijk nog niet in de minste mate sprake. Ik wacht nog steeds op dat experiment waarbij op een audiobeurs als de High-End in Muenchen een CD-romspeler in een kast van Mark Levinson wordt geplaatst, en waarbij de draden voor play pause en stop worden doorverbonden. Plaats er genoeg borden bij met 'geniale nieuwe upsampling techniek' , 'verbeterd pickup mechanisme' enz. erbij en moet je de meningen eens pijlen. Dus mijn advies voor een nieuwe CD speler: Plaats eerst eens een discman van 10 euro o.i.d. in een grote metalen kast met gouden poten eronder, dik netsnoer eraan en joekels van WBT aansluitklemmen, graveer daar je naam in (of die van vrouwlief), zet daar allerlei prachtige termen bij en luister hoe prachtig mooi die ineens klinkt. Dat is al op meer waarheden gebaseerd dan bijv. wat je aantreft aan de binnenkant van zo'n apparaat.

Een klassiek geval van luisteren = beoordelen VS meten = beoordelen. Ben ik nu de enige die van mening is dat als het om een stuk draad gaat beide volledig zinloos zijn? En al helemaal als in dat draad een overbodige vervormingsbron zit?

Dat hangt van de snelheid van je aardlekschakelaar af. Als ik kortsluiting maak in de badkamer tussen de kapotte lampschakelaar en de natte vloer dan hoop ik toch van harte dat de lekstroom niet te hoog oploopt. EDIT: Oorzaken van aardlek; (dak)lekkage, kapotte buitenisoleringen of menselijk gedrag geven toch niet onmiddelijk supergrote lekstromen?

Als het om veiligheid gaat, dan is er nog een wereld van verschil tussen weten hoe krachtstroom theoretisch werkt en hoe je in praktijk op een veilige manier verschillende fasen in je huis toepast. Een goede eerste inventarisatie is hoeveel retourgeleiders je in je huis geisoleerd van elkaar naar de meterkast hebt lopen, onder welke groepen die vallen en welke aardlekschakelaars daarbijhoren (aardekabels en nulleiders indexeren en scheiden) en welke kabeldiktes je in de muur hebt (maximale stroomsterkte). Je wilt bijv. niet dat je ineens dood naast je broodrooster ligt omdat de randaarde van dat stopcontact niet meer werkt, omdat je per ongeluk 5 meter verderop in de meterkast een kabel had losgemaakt waarvan je dacht dat het een retourgeleider was die niet meer contact mocht maken met de retourgeleider van je stereoset. Ik noem maar wat.

Je hebt blijkbaar niet begrepen waar ik op doelde. En JUIST die muziek is verkrijgbaar omdat (kleine dan wel grote) platenmaatschappijen geldreserves hebben om platen op te nemen waar per saldo niet veel winst dan wel verlies op wordt gedraaid. Afgezien van het feit dat jij het medium CD en LP te danken hebt aan de acceptatie van de grote massa.