Haudio Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Beste, De onrondheid van de hoofdassen van gebruikte platenspelers is gewoon te meten met de juiste meetapparatuur. Zelf heb ik div. micrometers aangeschaft (op 1/1000 mm ) nauwkeurig en ben tot de konclusie gekomen dat er wel degelijk behoorlijke verschillen in zitten tot nu toe tot 0,5 mm, ook holle assen en tonvormige assen tegengekomen. Dus is het toch uitkijken bij gebruikte platenspelers ! MvG, Haudio Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 23 april 2006 Author Report Share Posted 23 april 2006 Ha die Kraus, Heb je je auto ? 1. Wat versta je precies onder onrondheid van platenspelers? Meet je dan excentriciteit van het draaiende plateau, de plateau-as of iets anders? De hoofdas(plateau as ) waarmee het plateau verbonden is met de basis van de draaitafel. Dus ik meet de as op afwijkingen , deze zijn nl terug tevinden bij de uiteindelijke meetwaarden van gelijkloop. 2. Waar meet je die onrondheid? Bij de as of aan de rand van het plateau? Zowel de as zelf , danwel aan de rand van het plateau. 3. waarom doet die onrondheid afbreuk aan de geluidskwaliteit? Omdat bij muziek we graag willen dat een opgenomen strakke toon ook strak blijft. 4. is er verschil tussen nieuwe platenspelers (altijd perfect?) en gebruikte platenspelers en zo ja, door welke vorm van ge- of misbruik gaat die onrondheid optreden? Nieuwe platenspelers zijn ook niet altijd perfect , maar wel veel nauwkeuriger dan gebruikte bv nieuwe een afwijking van tot nu toe 3/100 mm gevonden. Tja , waarop en hoe ? het zou kunnen zijn doordat de spanning van de snaar cq riem dusdanig is dat deze 1 kant wordt opgetrokken en daardoor een 1 kant meer slijt. Ofschoon de afwijking van 0,5 mm heb ik gevonden bij een 3 x een Garrard 301 (tussenwiel). 5. Treedt die onrondheid op doordat de as scheef staat gemonteerd of is deze te wijten aan de onrondheid van het plateau zelf? De onrondheid van de as komt weer terug bij het plateau of meer bij het plateau en dan zijn er ook afwijkingen in het plateau zelf. 6. In welke verhouding staat de onrondheid van de platenspeler tot de gemiddelde onrondheid van de groef in het vinyl? Naar mijn indruk is veel vinyl ook helemaal niet perfect rond geperst of excentrisch op de plaat gezet. Tja, alle beetjes helpen , maar dit heb ik niet gemeten en weet ik derhalve ook niet . 7. Wat zijn de gevolgen van een holle of bolle as? Wiebelen van het plateau? Treedt dat op door gebruik of is deze het gevolg van een matige productiekwaliteit? De wow en flutterwaarden gaan schrikbarend omhoog en hiermee dus een zeer goede geluidkwaliteit, misschien dat er mensen zijn die dit soort van vervorming mooi vinden . Veel vragen dus. Ja ook veel antwoorden dus MvG, Haudio Link to comment Share on other sites More sharing options...
luxmanL81 Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Haudio is dit de volgende actie: 6. In welke verhouding staat de onrondheid van de platenspeler tot de gemiddelde onrondheid van de groef in het vinyl? Naar mijn indruk is veel vinyl ook helemaal niet perfect rond geperst of excentrisch op de plaat gezet. Tja, alle beetjes helpen , maar dit heb ik niet gemeten en weet ik derhalve ook niet . en de gaten in de elpee's hbbn ook wel eens een verschil in diameter dus de wet van de zwakkste schakel is het asje goed is er wat met de plaat ben benieuwd hoe en of dit wel te onderzoeken is Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Beste Haudio, Volgens mij verwar je hier onrondheid met lagerspeling. Een as van 10mm rond met een onrondheid van 0,5mm is gewoon ovaal. Zoiets ben ik nog nooit tegengekomen. Volgens mij zit je schromelijk te overdrijven. Enige lagerspeling is sowieso nodig want de olie moet ergens zitten. Een lagerspeling van 0,05 mm is dan heel normaal anders loopt het gewoon niet lekker meer. Als ik de op en neergaande slinger aan de rand van het plateau van de minstens 25 jaar oude TD160 meet die ik nu hier heb staan dan is dat 0,03 mm. Dat lijkt mij in perfecte conditie. De slinger tgv de mat en de plaat die er op ligt is meer. Kom je tafels tegen die zo dramatisch uit het lood liggen als jij beschrijft dan zijn die ernstig mishandeld en rijp voor de Kliko. Sorry Haudio, dit lijkt op bangmakererij. Als je een 2e hands tafel koopt dan doe je dat natuurlijk niet ongezien en de eerste de beste dummy kan zien of het plateau slingert. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 23 april 2006 Author Report Share Posted 23 april 2006 Beste Kraus, Ik kan eigenlijk het begrip onrondheid niet zo goed plaatsen. Met onrondheid bedoel ik mee , ovaal en dan ook nog op verschillende plaatsen verschillend bij 1 as. En dat niet alleen , maar soms zelfs krom en dan slingert het plateau zichtbaar. MvG, Haudio Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 23 april 2006 Author Report Share Posted 23 april 2006 Beste Pjotr, Volgens mij zit je schromelijk te overdrijven. Enige lagerspeling is sowieso nodig want de olie moet ergens zitten. Een lagerspeling van 0,05 mm is dan heel normaal anders loopt het gewoon niet lekker meer. Dat weet ik wel zeker van niet. Want bv een Transrotor Porcino heeft een lagerspeling van 0,03 mm en een Fat Bob S van 0,02 mm , want er moet inderdaad ook nog olie tussen. Ook div andere draaitafels gemeten op afwijkingen of juist niet, ik wil niemand bang maken ,ik constateer alleen bepaalde afwijkingen . MvG, Haudio Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Wanneer er sprake is van een omgekeerd lager (o.a. Clearaudio). Wordt de as aan een kant belast. Hiermee kan er onrondheid ontstaan. Bij een Thorens b.v. niet. Henk schrijft dat de onrondheid van 0,5 mm gemeten is aan een tussenwiel van een Garrard. Dus niet aan een plateau-as. Ik vraag me af Pjotr, hoe jij die slingering van 0,03 mm hebt gemeten. Een Thorens heeft toch een verende tafel. Je kunt je meetklok nergens opzetten. Mij ervaring met verschillende Thorensen is dat er wel degelijk slingering in de tafel zit. Je ziet dat gewoon tijdens het draaien. Bij m'n Linn is dat anders, het is net alsof hij "niet draait tijdens het draaien.....". Wel moet ik dan het plateau op een vaste plaats op de ondertafel leggen. Kennelijk slingeren ze beide toch een heel klein beetje. Tonvormige, concave en anders versleten assen heb ik nog niet gezien. Dergelijke assen worden meestal op een rondslijpmachine nageslepen. Hiermee is een zeer hoge preciesie te halen een tolerantie van 0,005 mm op de rondheid is dan geen probleem. Het klopt wel dat er een kleine speling nodig is. Bij een vertikaal lager moet die inderdaad heel klein zijn. Daarom vindt ik een omgekeerd lager technisch gezien helemaal niks. Een klein beetje slijtage (wat juist bij zo'n lager intstaat) en je bent je olie kwijt. Ik denk dat de meeste slijtage ontstaat door drooglopende lagers. Onderhoud is dus zeker gewenst. Gooi er desnoods motorolie in, maar laat een glijlager nooit drooglopen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Haudio Posted 23 april 2006 Author Report Share Posted 23 april 2006 Beste Hans, Op dit moment heb ik ook een nieuwe draaitafel staan met een omgekeerd lager en deze heeft na ongeveer 3 weken draaien zijn olie verloren en liep vast ! Dus hieruit mag ik concluderen dat je helemaal gelijk hebt. MvG, Haudio Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Ik vraag me af Pjotr, hoe jij die slingering van 0,03 mm hebt gemeten. Een Thorens heeft toch een verende tafel. Je kunt je meetklok nergens opzetten. Hans toch ..... Ooit wel eens een Thorens bekeken? Het subchassis is verend opgehangen ja maar het lager zit toch echt star in dat chassis. Bovendien kun je de veren ook met wat gewichten tegen hun eind aanzetten. Afijn het is gewoon met een pupitaster gemeten met een magneetklemmetje op het chassis. Mij ervaring met verschillende Thorensen is dat er wel degelijk slingering in de tafel zit. Je ziet dat gewoon tijdens het draaien. Bij m'n Linn is dat anders, het is net alsof hij "niet draait tijdens het draaien.....". Wel moet ik dan het plateau op een vaste plaats op de ondertafel leggen. Kennelijk slingeren ze beide toch een heel klein beetje. Ja de Thorens met kunststof binnen plateau slingeren meestal wel wat maar dat ligt niet aan het lager maar aan de niet-maatvastheid van de kunststof. Kun je meestal ook wel corrigeren door stukjes Scotchtape te plakken op de rand van het binnenplateau. <EDIT> Oops foutje, bovenstaande om het subchassis vast te zetten was bij een TD 110 waar ik een jaar geleden naar gekeken heb. Bij een TD160 is het gewoon een kwestie van een paar blokjes onder het subchassis zetten zodat de kast aan het subchassis "hangt". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Beste Kraus, Ik kan eigenlijk het begrip onrondheid niet zo goed plaatsen. Met onrondheid bedoel ik mee , ovaal en dan ook nog op verschillende plaatsen verschillend bij 1 as. En dat niet alleen , maar soms zelfs krom en dan slingert het plateau zichtbaar. MvG, Haudio Haudio, Wat / hoe meet je nu eigelijk precies? Neem je een schroefmaat en meet je de diameter op veschillende plaatsen van de omtrek? Leg je de as in twee V-blokken? Zet je meetklok tegen de zijkant van het plateau of de as? De laatste meting, op de as, is de meest interessante, het is wat je direct ziet aan de arm bij het afspelen van de plaat. Oorzaken van "slingeringen" hier kunnen zitten in de onrondheid van de as maar ook in niet voldoende cylindrischiteit. Slingeringen gemeten op de buitenzijde van het plateau zelf zijn niet erg veelzeggend, het kan dan zelfs zo zijn dat de as zich perfect gedraagt en het plateau ook nog uitgebalanceerd is. Alleen onrondheid in de as hoeft op zich ook nog geen probleem te zijn maar wordt dat over het algemeen wel door de wijze waarop de as in het lager op z'n plek wordt gehouden. Een cylinder wordt op 4 punten stabiel opgelegd. Als je het lagerhuis zo construeerd dat je maar 4 punten hebt en de snaar de as tegen deze punten trekt kan alles goed gaan als de cylindrischteit ook nog op de juiste wijze meespeelt. Bij alle andere constructies gaat het dan zondermeer fout. Kortom, om een eenduidige uitspraak te kunnen doen aan de hand van geometrische meetwaarden zul je een aantal parameters moeten meten. Cylindrischiteit, rondheid, centrischiteit en balans. In de metrologie spreken we dan over vorm- en plaatstoleranties. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SpeedyAndr Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Cylindrischiteit, , centrischiteit, wat zijn dat voor woorden Andr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 [quote name='SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 [quote name='SpeedyAndr Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Hubertinus Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Een omgekeerd lager is dat een geinverteerd lager? Als je alles bij elkaar optelt wat op dit forum over draaitafels te berde gebracht wordt dan word je echt niet vrolijk. En dan bedoel ik de zaken die allemaal niet goed zouden zijn of gaan. Voor het cd tijdperk kraaide daar, in mijn omgeving, geen haan naar. En daar zaten ook beroepsmuzikanten in met dure installaties. Hubertinus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Seed7 Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Als je alles bij elkaar optelt wat op dit forum over draaitafels te berde gebracht wordt dan wordt je cht niet vrolijk. En dan bedoel ik de zaken die allemaal niet goed zouden zijn of gaan. Voor het cd tijdperk kraaide daar, in mijn omgeving, geen haan naar. En daar zaten ook beroepsmuzikanten in met dure installaties. In die dagen was veel van dit soort kennis/informatie voor een veel minder breed publiek beschikbaar. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scat-Man Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Wanneer er sprake is van een omgekeerd lager (o.a. Clearaudio). Wordt de as aan een kant belast. Hiermee kan er onrondheid ontstaan. Bij een Thorens b.v. niet. Kogeltje boven op de lagerpen dus? Wordt vandaag de dag door veel fabrikanten toegepast. Verplaatst het zwaartepunt n.l. een fors eind naar beneden. Plateau gaat daardoor stabieler "lopen". Het enige wat mogelijk "onrond" wordt is het kogeltje. (bij mogelijk verticale overbelasting) De lagerpen is hooguit nimmer rond gedraaid of foutief geslepen. (Slecht vakmanschap.) Vergelijk eens de toleranties die voorkomen in het spindelgat van de grammofoonplaat t.o.v. de lagerpen speling. Maar verdoe daar nu niet teveel tijd aan. Probeer eerst maar eens een "stille motor " te vinden. Welke een constante draaisnelheid produceert. Een echt stille motor daar valt heel veel aan te winnen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Wanneer er sprake is van een omgekeerd lager (o.a. Clearaudio). Wordt de as aan een kant belast. Hiermee kan er onrondheid ontstaan. Bij een Thorens b.v. niet. Kogeltje boven op de lagerpen dus? Wordt vandaag de dag door veel fabrikanten toegepast. Verplaatst het zwaartepunt n.l. een fors eind naar beneden. Plateau gaat daardoor stabieler "lopen". Het enige wat mogelijk "onrond" wordt is het kogeltje. (bij mogelijk verticale overbelasting) De lagerpen is hooguit nimmer rond gedraaid of foutief geslepen. (Slecht vakmanschap.) Vergelijk eens de toleranties die voorkomen in het spindelgat van de grammofoonplaat t.o.v. de lagerpen speling. Maar verdoe daar nu niet teveel tijd aan. Probeer eerst maar eens een "stille motor " te vinden. Welke een constante draaisnelheid produceert. Een echt stille motor daar valt heel veel aan te winnen. Je maakt een fout door te stellen dat een plaatgatslingering en plateaupenslingering hetzelfde effect hebben. Dat is dus niet zo. Een plaat blijft n.l gewoon op de mat liggen en de arm volgt dat allemaal wel. Anders is het wanneer een plateau niet goed gelagerd is. Het gaat wiebelen en krijgt daarmee ongewenste resonanties. M.b.t. de onrondheid van lagerpennen denk ik dat deze toch door slijtage ontstaan. Het is n.l. veel eenvoudiger om de pen rond te slijpen dan onrond... @Pjotr, Op een 110 kun je het inderdaad simpel meten. Anders moet je toch aan het schroeven. Een 110 heeft trouwens een kunststof binnentafel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 @Pjotr,Op een 110 kun je het inderdaad simpel meten. Anders moet je toch aan het schroeven. Een 110 heeft trouwens een kunststof binnentafel. Ja klopt, die 110 is trouwens geen aanrader met die zwabber van een kast. Vraag mij af of als je daar een mooie stevige houten kast onder zet en het subchassis dempt of daar niet iets van te maken valt. Zit wel een redelijk mooi armpje op, alhoewel de VTA nauwelijks af te stellen is ermee. En schroeven bij een TD160 hoeft niet zoals ik al schreef: Gewoon het subchassis zelf ondersteunen van onderaf Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 @Pjotr,Op een 110 kun Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Hubertinus Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Het is me wat met die draaitafels... Eigenlijk is het nooit goed. Tenminste wat de forumbezoekers betreft. Hubertinus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pjotr Posted 23 april 2006 Report Share Posted 23 april 2006 Het is me wat met die draaitafels... Eigenlijk is het nooit goed. Tenminste wat de forumbezoekers betreft. Hubertinus Ja, zelfs het draaitafelopperhoofd die er zijn brood mee moet verdienen begint te twijfelen Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Hubertinus Posted 24 april 2006 Report Share Posted 24 april 2006 @Kraus, koffergrammofoons? Dat was inderdaad de tijd van de Micro Seiki's en de Thorensen. De tijd van: niet neuzelen, draaien! Maar nu we toch aan het neuzelen zijn. Ik dacht dat een geinverteerd lager het beste is. Dat is dus niet zo of hoe moet ik dat zien? Laat maar eens horen aspirant guru's. DE guru mag het natuurlijk ook zeggen. Hubertinus Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 24 april 2006 Report Share Posted 24 april 2006 @Kraus, koffergrammofoons? Dat was inderdaad de tijd van de Micro Seiki's en de Thorensen. De tijd van: niet neuzelen, draaien! Maar nu we toch aan het neuzelen zijn. Ik dacht dat een geinverteerd lager het beste is. Dat is dus niet zo of hoe moet ik dat zien? Laat maar eens horen aspirant guru's. DE guru mag het natuurlijk ook zeggen. Hubertinus Wanneer je de olie erin kunt houden (en dat kan eigenlijk alleen met een heel nauwe tolerantie) is het een mooi principe. De (span)kracht van de snaar ligt dan precies tegenover het lager. Helaas bij een klein beetje speling heb je geen olie, en dan gelijk ook geen lager meer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
siep Posted 24 april 2006 Report Share Posted 24 april 2006 Wanneer je de olie erin kunt houden (en dat kan eigenlijk alleen met een heel nauwe tolerantie) is het een mooi principe. De (span)kracht van de snaar ligt dan precies tegenover het lager. Helaas bij een klein beetje speling heb je geen olie, en dan gelijk ook geen lager meer. Dus, voor smering komt alleen olie in aanmerking. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enno Posted 24 april 2006 Report Share Posted 24 april 2006 Op dit moment heb ik ook een nieuwe draaitafel staan met een omgekeerd lager en deze heeft na ongeveer 3 weken draaien zijn olie verloren en liep vast ! Kapotte lagers zijn nooit grappig (heb nog steeds een klein beetje pijn in mijn portemenee, misschien moet ik weer eens een plaatje opzetten, kan ik het vergeten ) On topic: Ik snap er geen barst van waar dit onderwerp over gaat, iets met platenspelers geloof ik...... Enno Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now