WanFie Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Ik denk niet dat je dan met andermans oren gaat luisteren, maar het is mijn ervaring dat het uitermate lastig te bepalen waar verschillen zitten. In het laag? het midden? het hoog? Misschien in het neerzetten van de ruimte? Plaatsing? dieptewerking? klankleur van instrumenten? Pittig of juist iets gematigd? enz enz enz. Als iemand kan helpen dat te reduceren, lijkt me dat nuttig. Ten slotte kun je er een paar fake omschakelingen tussendoor doen (wel aangeven dat die tot de mogelijkheid behoren) om te bepalen of er werkelijk verschillen gehoord worden. Dat kan misschien tussen de eerste en tweede sessie. verder liever alleen ervaringen opschrijven. Het grootse probleem voor de niet gelovigen zal zijn werkelijk verschillen te WILLEN horen. Dit zit n.l. ook tussen de oren.... En dat is wel heel lastig te controleren. Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Ik zou dus willen dat de luisteraar zelf het schakelpunt bepaalt. Bovendien moet hij weten welke speler draait (A of . Beste Hans, Als je voorgaande pagina's gelezen hebt dan zie je dat het daar juist NIET over gaat. Dat heeft helemaal niets meer met een DBT te maken. Dat je daar ook niets in ziet is wel duidelijk, anderen echter wel. Je begrijpt me kennelijk niet.... Ik zeg niet dat je moet weten welker speler er draait in de zin van, dat is die met en dat die zonder. Nee alleen welke is A en welke is B. Per luisteraar veranderen die A en B dan natuurlijk (of juist niet). Nee, je mag zelfs niet eens weten of het A of B is. Dit kan ook psychisch doorwerken, ik prefeer namelijk A. Dat vind ik gewoon een mooiere letter. Je zult het echt binomiaal-random moeten doen, anders heeft zo een test echt geen zin. Verloren tijd zelfs! Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Ik zou dus willen dat de luisteraar zelf het schakelpunt bepaalt. Bovendien moet hij weten welke speler draait (A of . Beste Hans, Als je voorgaande pagina's gelezen hebt dan zie je dat het daar juist NIET over gaat. Dat heeft helemaal niets meer met een DBT te maken. Dat je daar ook niets in ziet is wel duidelijk, anderen echter wel. Je begrijpt me kennelijk niet.... Ik zeg niet dat je moet weten welker speler er draait in de zin van, dat is die met en dat die zonder. Nee alleen welke is A en welke is B. Per luisteraar veranderen die A en B dan natuurlijk (of juist niet). Nee, je mag zelfs niet eens weten of het A of B is. Dit kan ook psychisch doorwerken, ik prefeer namelijk A. Dat vind ik gewoon een mooiere letter. Je zult het echt binomiaal-random moeten doen, anders heeft zo een test echt geen zin. Verloren tijd zelfs! Groet, Jacco Niet mee eens.... Je moet wel de kans krijgen om de gehoorde verschillen bevestigd te krijgen. Random lukt dat niet.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Ik zou dus willen dat de luisteraar zelf het schakelpunt bepaalt. Bovendien moet hij weten welke speler draait (A of . Beste Hans, Als je voorgaande pagina's gelezen hebt dan zie je dat het daar juist NIET over gaat. Dat heeft helemaal niets meer met een DBT te maken. Dat je daar ook niets in ziet is wel duidelijk, anderen echter wel. Je begrijpt me kennelijk niet.... Ik zeg niet dat je moet weten welker speler er draait in de zin van, dat is die met en dat die zonder. Nee alleen welke is A en welke is B. Per luisteraar veranderen die A en B dan natuurlijk (of juist niet). Nee, je mag zelfs niet eens weten of het A of B is. Dit kan ook psychisch doorwerken, ik prefeer namelijk A. Dat vind ik gewoon een mooiere letter. Je zult het echt binomiaal-random moeten doen, anders heeft zo een test echt geen zin. Verloren tijd zelfs! Groet, Jacco Niet mee eens.... Je moet wel de kans krijgen om de gehoorde verschillen bevestigd te krijgen. Random lukt dat niet.... -bij de interlink test lukte dat wel hans, ik draaide alles door elkaar , en toch haalde ze iedere keer Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Ik zou dus willen dat de luisteraar zelf het schakelpunt bepaalt. Bovendien moet hij weten welke speler draait (A of . Beste Hans, Als je voorgaande pagina's gelezen hebt dan zie je dat het daar juist NIET over gaat. Dat heeft helemaal niets meer met een DBT te maken. Dat je daar ook niets in ziet is wel duidelijk, anderen echter wel. Je begrijpt me kennelijk niet.... Ik zeg niet dat je moet weten welker speler er draait in de zin van, dat is die met en dat die zonder. Nee alleen welke is A en welke is B. Per luisteraar veranderen die A en B dan natuurlijk (of juist niet). Nee, je mag zelfs niet eens weten of het A of B is. Dit kan ook psychisch doorwerken, ik prefeer namelijk A. Dat vind ik gewoon een mooiere letter. Je zult het echt binomiaal-random moeten doen, anders heeft zo een test echt geen zin. Verloren tijd zelfs! Groet, Jacco Niet mee eens.... Je moet wel de kans krijgen om de gehoorde verschillen bevestigd te krijgen. Random lukt dat niet.... Nee natuurlijk niet! Als er verschillen zijn, zijn die te horen. Je mag best eens een foutje maken, maar gemiddeld moet dit hoorbaar zijn, en dus rolt dit uit een statistische analyse. Dat is de enige manier om een wetenschappelijk verantwoorde test uit te voeren. Het is nu juist de kunst om verschillen te horen juist als dez in een random volgorde voorbij komen. Je kunt mekaar van alles gaan wijs maken tijdens het "bevestigen". Echt waar, deze test moet je zuiver uitvoeren anders is het tijdverdijf. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
terbak Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Wat een verschrikkelijke discussie is dit weer! Ik volg het forum regelmatig, maar tot op vandaag had ik weinig behoefte om te reageren. Nu dus wel. Waar gaat het nu eigenlijk om? Is een andere clock hoorbaar? Voor de Link to comment Share on other sites More sharing options...
tube 300 Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Sorry jongens doodstil ,opperste concentratie, psychich,adem in houden Waar gaat het hier over ??? Waarom niet gewoon muziek luisteren en dan moet het PATS beter zijn of niet anders kan het hele spul zowiezo de prullenbak in Wie gaat er nu zo krampachtig naar zijn set luisteren als het niet direct hoorbaar is dan is alle drukte om zo'n clock zinloos. Trouwens ik denk dat het gewoon direct hoorbaar is laat ik zeggen ik hoop het Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Dekkersj, Alleen luisteren en opschrijven in volgens mij de meest "wetenschappelijke" methode. Wanneer ik in naar muziek moet luisteren die ik niet ken is het al te moeilijk. Ook mensen in verwarring brengen door ongecontroleerd schakelen hoort daarbij. Ik wil wel een duidelijk resultaat kunnen presenteren. Je moet echter niet proberen dat resultaat onderuit te halen. Het is namelijk toch al moeilijk genoeg om in zo'n situatie verschillen te horen Ben je bang dat er werkelijk een duidelijk eenduidig verhaal ontstaat...??? Ik wil proberen de verschillen te horen en te beschrijven, en nu ga jij weer beweren dat het moet volgens jouw methode... Waar gaat dit over.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Terbak snapt helemaal wat ik bedoel.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Sorry jongens doodstil ,opperste concentratie, psychich,adem in houden Waar gaat het hier over ??? Waarom niet gewoon muziek luisteren en dan moet het PATS beter zijn of niet anders kan het hele spul zowiezo de prullenbak in Wie gaat er nu zo krampachtig naar zijn set luisteren als het niet direct hoorbaar is dan is alle drukte om zo'n clock zinloos. Trouwens ik denk dat het gewoon direct hoorbaar is laat ik zeggen ik hoop het Ik ben het wel met je eens dat het "PATS" beter klinkt...., maar waar het hier om gaat is de ongelovige te bewijzen dat er wel degelijk verschil is. Het is alleen verschrikkelijk moeilijk om in een gezelschap, op een vreemde installatie in een vreemde ruimte, op voor jouw onbekende muziek een oordeel te vormen. Wanneer je dit al eens gedaan hebt, zou je dit beamen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
erik klijnsmit Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 ik heb wat gevonden over het jitter fenomeen, hier staat duidelijk beschreven wat het is , hoe het klinkt, en wat er aan te doen is. Samen gevat is het effect van jitter: Evenredig met de signaalsterkte. Jitter leidt dus niet tot een verhoging van het ruisnivo in stille passages. Evenredig met de audio frequentie. Dat maakt het alleen nog maar minder erg, want er is dan alleen "veel" ruis door de jitter als er ook veel hoge frequenties in de muziek zitten. En bij veel hoog in de muziek hoor je een evt. ruis minder. (Het schuren met de wire brushes maskeert zo goed als alle ruis in een opname) In de praktische gevallen van huiskamer hifi zo gering dat het onhoorbaar is door het maskerings effect van het menselijk gehoor. Als het in een onwaarschijnlijk extreem geval merkbaar zou zijn ervaar je het als een ruis die fluctueert met de sterkte van de muziek. Niet aan de niet meer zo strakke bas of de ruimtelijkheid, de "lucht" en de plaatsbaarheid van de instrumenten. Jitter heeft meestal een "witte ruis" karakter, maar dat kan ook anders zijn. De jitter in een SPdif signaal heeft vaak enige correlatie met de voorafgaande bitjes. We noemen dat "signaal gecorreleerde" jitter. Vergis je echter niet door te denken dat de jitter nu gecorreleerd is aan het audio signaal dat over de SPdif verbinding gaat. Het spectrum van het SPdif signaal zelf is in hoge mate onafhankelijk (ongecorreleerd) van het audio signaal. Dat komt vooral omdat in het seriele digitale signaal de meest- en de minst significante bitjes even zwaar wegen. -------------------------------------------------------------------------------- Hoe ontstaat jitter Elk digitaal signaal is behept met tenminste een beetje jitter. In eerste instantie is de klok oscillator daarvoor verantwoordelijk. Bij een CD-speler wordt het digitale signaal met die klok (of een daarvan afgeleide) uit de fifo buffer gehaald en naar de digitale processor en de D/A converter gestuurd. Elke keer dat een klok-signaal (dus niet de muziek-informatie) via een buffer of een frequentiedeler gaat komt er wat jitter bij. Ook als er signalen met een "vreemde" klok in de buurt zijn of als het printplaat ontwerp ongelukkig gemaakt is kan er extra jitter ontstaan. Ook onvoldoende ontkoppeling van- en ruis op voedingsspanningen veroorzaken jitter. In de huiskamer-hifi situatie is een nog veel sterkere bron van jitter een eventuele optische verbinding, zoals een TOS-link. Hier wordt het digitale signaal zowel in bandbreedte beperkt door de dispersie, als in elektrisch nivo verzwakt tot een paar milli Volt bij de fototransistor van de ontvanger. Het gereconstrueerde signaal zal aanzienlijk meer jitter bevatten dan het oorspronkelijke. Als je bang bent voor jitter moet je beslist geen optische verbinding gebruiken. In het bovenstaande voorbeeld heb ik een jitter spectrum aangenomen als van een witte ruis. Dat is het meest voorkomende geval, en vrij eenvoudig te berekenen. Een veel voorkomende andere situatie is er als de jitter in een serieel digitaal signaal (zoals SP-dif) gerelateerd is aan het aantal eenen en nullen in de voorafgaande bitjes. We noemen dat nog wel eens : "data jitter". Deze vorm ontstaat ook gemakkelijk in een optische verbinding. Op het eerste gezicht zou je denken dat er dan een sterk verband is tussen het jitterspectrum en het audio-signaal, maar bij een nadere beschouwing blijkt dat nauwelijks het geval te zijn. Het SP/dif signaal zit bewust zo in elkaar dat er nauwelijks een verband is tussen het spectrum van het audio signaal en het spectrum van het SP/dif signaal.. Top -------------------------------------------------------------------------------- Wat kan er aan jitter gedaan worden (jitter killer) Er is slechts 1 manier om bestaande jitter in een digitaal signaal te verminderen: Opnieuw sampelen met een jitter-arme klok. Voor het opnieuw sampelen is een jitterarme locale klok-oscillator nodig, waarvan de frequentie over langere tijd gemiddeld exact gelijk moet zijn aan de klok van het oorspronkelijke signaal. Als je dat niet doet ga je vroeg of laat bitjes missen, en dat is ontoelaatbaar. De frequentie van de locale klok moet dus bijgeregeld worden. En wat gebeurt er als je die klok te snel bijregelt? Juist, ja..... jitter. Dat bijregelen moet dus heel langzaam gebeuren, de regelfrequentie moet minder dan 10 of 20 Hz zijn. Dat kan in principe wel, maar daar is een tamelijk gecompliceerd en zeer delicaat circuit voor nodig. Voor de techneuten: Een Fase-vergrendelde kring (PLL) met een zeer ruisarme oscillator en een bandbreedte van 10 Hz of minder. Nu staat bij een PLL de bandbreedte altijd op gespannen voet met het vang- en houd- bereik, dus je moet iets slims doen om na invangen de bandbreedte te beperken. Als zo'n "jitter killer" ook nog met diverse datasnelheden moet kunnen werken (32, 44.1, 48, 96 kHz of nog hoger) dan wordt het een redelijk ingewikkelde schakeling. Alle "jitter killers" die niet op het principe van de hierboven genoemde methode berusten zijn boerenbedrog. Misschien dat ze de flanken van een verzwakt signaal weer scherp maken, maar jitter verminderen doen ze niet. Ook "Sample-Rate-Converters" bieden geen oplossing. Op de maat van de jitter-arme klok voor het uitgaande signaal vindt er n.l een hersampling plaats van het geinterpoleerde ingangssignaal, dat vaak eerst "ge-upsampled" wordt. De jitter van het ingangssignaal heeft zich dan al vertaald in een signaal-amplitude. Er zijn voor sommige CD-spelers ombouw kitjes te koop die pretenderen om de jitter te verminderen. Waarschijnlijk werkt dat wel, maar zoals ik in dit hoofdstuk betoog is jitter in huiskamer audio apparatuur nooit een echt probleem is. jitter bestaat dus wel, en het 'ruist 'als het ware door het muzieksignaal, maar men schijnt dat niet te horen, ps: klopt het bovenste verhaal ?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Dekkersj, Alleen luisteren en opschrijven in volgens mij de meest "wetenschappelijke" methode. Wanneer ik in naar muziek moet luisteren die ik niet ken is het al te moeilijk. Ook mensen in verwarring brengen door ongecontroleerd schakelen hoort daarbij. Ik wil wel een duidelijk resultaat kunnen presenteren. Je moet echter niet proberen dat resultaat onderuit te halen. Het is namelijk toch al moeilijk genoeg om in zo'n situatie verschillen te horen Ben je bang dat er werkelijk een duidelijk eenduidig verhaal ontstaat...??? Ik wil proberen de verschillen te horen en te beschrijven, en nu ga jij weer beweren dat het moet volgens jouw methode... Waar gaat dit over.... Beste Hans, Het gaat om een voorkeur. Dat gaat het altijd! Niemand kent het origineel, dus niemand kan zeggen wat beter bij het origineel komt en wat niet. Dat is een vervelende bijkomstigheid, waardoor je je moet beperken tot minder harde uitspraken... Door statistische analyses te doen kun je wel degelijk uitspraken doen over een gemiddelde etc. Het kan zelfs zo zijn dat er luisteraars A zullen prefereren terwijl er ook bij zullen zijn die B mooier vinden. Dit allemaal binnen dezelfde test, en de conclusie is in dat geval dat het geen moer uitmaakt. De verschillen zijn kennelijk te klein. Je mag wat mij betreft alle verschillen die je denkt te horen bespreken etc, maar NA de test...Anders is er sprake van bias (voorwaardelijke kans) en dat maakt het statistisch een lang verhaal. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Voor je het weet gaat het weer over blokgolven.... Maar dan naar het speciaal hiervoor geopende topic... Maar als antwoord.... Na de vergelijkende test zullen we het weten. Ik ben het niet met het verhaal eens. Niet tenminste wat de klank effecten zijn. Ik hoor trouwens helemaal geen ruis.... Daar ben ik n.l. te oud voor.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 O ja, vaak is het ook nog eens zo dat je eigenlijk ver verwijderd moet zijn van die luidsprekers. Het eerste wat ik doe als ik nieuws wil beluisteren ga ik met mijn rug naar de muziek zitten, ik zit dan bijna in de keuken. Als ik daar een goede indruk heb van het ruimtelijke plaatje, ga ik eens in het midden oid van de speakers zitten. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Beste Hans, A. Het gaat om een voorkeur. Dat gaat het altijd! Niemand kent het origineel, dus niemand kan zeggen wat beter bij het origineel komt en wat niet. Dat is een vervelende bijkomstigheid, waardoor je je moet beperken tot minder harde uitspraken... B. Je mag wat mij betreft alle verschillen die je denkt te horen bespreken etc, maar NA de test...Anders is er sprake van bias (voorwaardelijke kans) en dat maakt het statistisch een lang verhaal. Groet, Jacco A. Ik weet heel goed hoe een piano klinkt, die staat hier n.l. een in huis en wordt regelmatig bespeeld. Ook hoor ik regelmatig livemuziek. Ik denk dus dat ik wel weet hoe verschillende instrumenten klinken. Ik ga dus niet voor mooier of slechter, maar voor natuurlijker. B. Helemaal mee eens... Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 O ja, vaak is het ook nog eens zo dat je eigenlijk ver verwijderd moet zijn van die luidsprekers. Het eerste wat ik doe als ik nieuws wil beluisteren ga ik met mijn rug naar de muziek zitten, ik zit dan bijna in de keuken. Als ik daar een goede indruk heb van het ruimtelijke plaatje, ga ik eens in het midden oid van de speakers zitten. Groet, Jacco Met jouw in de Masterroom kunnen ze veel besparen.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Ik geloof niet in de absolute juistheid van A-B vergelijkingen. Een schakelkastje is een leuk hulpmiddel voor een snelle eerste indruk. Langer doorluisteren zonder direct heen en weer te schakelen is echter de betere methode. Beste Ik geloof dat er een misverstand in het hele verhaal zit. Random schakelen (zoals voorgesteld met "het kastje van UltrAnalog") heeft natuurlijk niets te maken met de tijdsduur dat zo een steekproef duurt! Het zegt alleen iets over de volgorde die A en B volgen. Als jij 10 minuten nodig hebt, dan is het interval 10 minuten of zelfs langer. Het is niet de bedoeling dat om de seconde geswitched wordt. Kan natuurlijk wel, maar dan is het doel van zo een meting anders. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
WanFie Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Wanneer....?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 A.Ik weet heel goed hoe een piano klinkt, die staat hier n.l. een in huis en wordt regelmatig bespeeld. Ook hoor ik regelmatig livemuziek. Ik denk dus dat ik wel weet hoe verschillende instrumenten klinken. Ik ga dus niet voor mooier of slechter, maar voor natuurlijker. Haha, die is goed. Nee hoor, dan is het zeker voorkeur: het is wat jij er van vindt! En zo heeft iedereen zijn eigen piano in het hoofd, en het verschilt ook per installatie en luisteromgeving. En dat moet ook zo blijven, het is de magie van audio. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 O ja, vaak is het ook nog eens zo dat je eigenlijk ver verwijderd moet zijn van die luidsprekers. Het eerste wat ik doe als ik nieuws wil beluisteren ga ik met mijn rug naar de muziek zitten, ik zit dan bijna in de keuken. Als ik daar een goede indruk heb van het ruimtelijke plaatje, ga ik eens in het midden oid van de speakers zitten. Groet, Jacco Met jouw in de Masterroom kunnen ze veel besparen.... Daar heb je waarschijnlijk gelijk in... Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Een aantal bladzijden geleden stelde ik dat tijdens testen waar het apparaat bekend is, de luisteraars altijd PATS BOEM het verschil kunnen horen en benoemen. Ze hebben helemaal geen tien minuten nodig, een muziekfragment van 3 minuten is genoeg maar eigenlijk menen ze het na 10 seconden al te weten! Dat is althans mijn ervaring in dit soort situaties. Het wordt gestaafd door de ervaring van Bas dat de bas zichtbaar opgedraaid werd en hoorbaar was terwijl de EQ overbrugd was en niets deed. We laten ons zo gemakkelijk foppen. Dat was nu juist de grap van het blinde testen. Om het foppen van jezelf te voorkomen. Het is niet alles zaligmakend. Maar als we ons best doen, elkaar de rust gunnen en het niet te ingewikkeld maken (helemaal eens pjotr), en we horen dan statistisch verantwoord gemeten verschil, dan weten we in ieder geval zeker dat het er is! Dat zou nu juist zo leuk zijn. En zoals UltrAnalog al opmerkte, ook als we geen verschil horen wil dat nog niet zeggen dat het er niet is. Alleen dat we het niet hebben kunnen waarnemen, zodat er dan wel twijfel blijft uiteraard. Maar bij een niet succesvolle test kan je niet zomaar stellen dat er geen verschil/verbetering is. De uitkomst voor de Tent klok kan dus nooit negatief zijn. De gelovigen kopen hem toch wel. En als de blinde test de niet-gelovigen overtuigt, gaat iedereen hem kopen (althans, ik in ieder geval wel)! Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 De uitkomst voor de Tent klok kan dus nooit negatief zijn. Het PATS-BOEM effect is natuurlijk uit een blinde test te halen. Maar of de test nooit negatief kan zijn voor Tent-klok BV, weet ik niet. Als ik heel eerlijk ben en de score is fifty-fifty, dan is dat voor mij negatief richting die jitter-verbeteraar. Maar goed, dat is alleen mijn mening. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
jeroen_d Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 1. De niet-gelovigen worden bevestigd in hun mening, resultaat neutraal. 2. De niet-gelovigen moeten hun mening bijstellen, resultaat positief. 3. Gelovigen gaan echt niet van hun geloof vallen door een blinde test als ze geen verschil horen, resultaat neutraal. 4. Gelovigen worden zelfs door een blinde test bevestigd in hun geloof, dan wordt het geen geloof meer maar zekerheid! resultaat positief. 5. De twijfelaars kunnen het verschil niet horen, ze blijven twijfelen, resultaat neutraal. 6. De twijfelaars kunnen het verschil wel horen in de blinde test, ze zijn geen twijfelaar meer! resultaat positief. Maar das mijn mening Link to comment Share on other sites More sharing options...
dekkersj Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 1. De niet-gelovigen worden bevestigd in hun mening, resultaat neutraal.2. De niet-gelovigen moeten hun mening bijstellen, resultaat positief. 3. Gelovigen gaan echt niet van hun geloof vallen door een blinde test als ze geen verschil horen, resultaat neutraal. 4. Gelovigen worden zelfs door een blinde test bevestigd in hun geloof, dan wordt het geen geloof meer maar zekerheid! resultaat positief. 5. De twijfelaars kunnen het verschil niet horen, ze blijven twijfelen, resultaat neutraal. 6. De twijfelaars kunnen het verschil wel horen in de blinde test, ze zijn geen twijfelaar meer! resultaat positief. Maar das mijn mening Het grappige is dat als een resultaat neutraal is (ongeveer 50-50), er per definitie gedebatteerd kan worden of de investering zin heeft. Ik hoef echter niet lang te ouwezeuren met een vriend van me die in de economische hoek zit. Die zal binnen 1 seconde een negatief oordeel vellen over iets dat geld kost, maar geen significant verschil oplevert... Ter verduidelijking, het gaat hier niet om gelovigen of niet-gelovigen (geloven doe je in de kerk en verder nergens anders), maar om een aantoonbaar verschil tussen twee situaties. Wat de voorkeur verdient. Hetgeen ook kan inhouden dat deze voorkeur de situatie is die het minst met "het origineel" in overeenstemming heeft. Groet, Jacco Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sebastiaan de vries Posted 26 oktober 2005 Report Share Posted 26 oktober 2005 Wanneer....?? Beste Hans, Wanneer we twee identieke spelers hebben. Ik heb bijv. een Sony CDP-XA50 staan de komende 3 weken. Deze zal alleen worden voorzien van een klok met voeding, verder geen andere modificatie's. Wanneer er iemand een standaard cdp-xa50es ter beschikking wilt stellen zijn we er. Groeten Bas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now