Zee

Helemaal mee eens Marc. Je wilt niet weten hoe vaak ik al bij mensen ben wezen luisteren die mij dan vragen wat ik van hun (vaak perperdure!) set vind of vragen wat ze in hun set moeten aanpassen omdat ze het bv. schel vinden klinken, en dat terwijl hun akoestiek dan echt heel slecht is. Ik geef dan het (eerlijke) antwoord dat ik er echt niets van kan zeggen vanwege de akoestiek en dat hij mij ook zinloos lijkt om ook maar iets aan de set te wijzigen als niet eerst de akoestiek wordt aangepast. De invloed van de akoestiek schat ik zelf nog wel hoger in dan 50% voor het eindresultaat. Helaas vinden veel mensen het leuker te te discussieren over kabeltjes etc (die misschien 1% van het eindresultaat bepalen) dan over akoestiek. Maar ja, een kabeltje kun je gewoon kopen, en voor een akoestische verbetering zul je echt bereid moeten zijn wat te DOEN!

Ja, je hebt gelijk Peter. Aan de andere kant: wat doen we hier dan nog op het forum? Er zijn andere fora die veel meer op de muziek zelf zijn gericht, en niet de techniek om het te reproduceren. Volgens mij zit er in de bezoeker van dit forum toch altijd wel een bepaalde drang tot verbetering. En als niemand die drang ooit had gehad, dan zaten we nu nog met z'n allen naar een koffergrammofoon te luisteren.

CGM, Het is maar wat je nodeloos ingewikkeld vindt. OK, het blijft behelpen maar ik denk dat het een reeele manier is om de werkelijkheid beter te benaderen dan dat we nu in staat zijn te doen. We kunt natuurlijk blijven aanknoeien met de middelen die we nu hebben, maar als we streven naar het zo goed mogelijk benadere van de werkelijkheid zullen we toch verder moeten kijken.

Stefan, Ik kom ook graag bij je luisteren als dat mag. Dan kan ik gelijk Frank van het station oppikken! Gr otto

Bovendien zijn de verschillen per zaal enorm, afhankelijk van de bouwwijze. En uiteraard is niet alleen het looptijdverschil van belang, maar ook dat je het geluid 'voelt'. Natuurlijk kun je het geluid ook 'voelen' als het gewoon heel hard is, maar dat is toch anders dan dat het zich uit het instrument via de vloer voortplant en dan via de stoel je lichaam bereikt.

Beton niet, maar afgelopen zaterdag bij het Gelders Orkest in Musis Sacrum in Arnhem trilde de houten parketvloer toch heel aardig mee!

Ruud, Ik heb voor dit onderwerp even een aparte thread voor geopend. Zie HIER

Als vervolg op Deze Draad open ik dit nieuwe topic omdat het misschien weer eens een ander onderwerp is dat (volgens mij) hear nog niet veel is besproken. Het gaat er om dat we met onze stereo set de werkelijkheid niet goed benaderen omdat (nog los van alle andere tekortkomingen) we geen rekening houden met het feit dat we in de bij een live (akoestisch, klassiek) concert een deel van het geluid ervaren als trillingen die via de grond tot ons komen ipv de lucht. Deze trillingen zullen ons eerder bereiken omdat de voortplantingssnelheid van geluid door de vloer veel hoger is. De snelheid van geluid door hout (3300m/s) is ongeveer 10x zo groot als door lucht (340 m/s, zie o.a. http://nl.wikipedia.org/wiki/Geluidssnelheid ). Stel we luisteren naar een contrabas (die heeft direct contact met de vloer, dus zal een groot deel van zijn trilingsenergie direct aan de vloer doorgeven. Stel nu dat je in de concertzaal op 20m vanaf het podium zit. Door de houten parketvloer heeft het geluid dan 20/3300=0,006 seconden nodig om je oor te bereiken. Door de lucht heeft het zelfde geluid 20/340=0,06 seconden nodig. Een verschil van (afgerond) 0,05 seconden. Als je dit vertaald naar het looptijdverschillen tussen speakers betekent dit dat je ongeveer 17 meter (!!) verder van de ene speaker af moet gaan zitten dan van de ander om een zelfde looptijdverschil te ervaren. We zouden dit verschijnsel kunnen benaderen met zo'n shaker die je aan je bankstel monteert (wordt bij HT gebruikt), echter dan aangestuurd vanuit een apart opnamekanaal. Dit kanaal moet dan in de opname worden opgenomen met een microfoon die contact heeft met de vloer. Op deze wijze neem je daadwerkelijk de trillingen op van de instrumenten die veel energie via de vloer afstaan. Immers het ene instrument zal bij een bepaalde frequentie meer energie via de vloer afstralen (bv contrabas) dan het andere (bv. blaasinstrumenten want die hebben via het menselijk lichaam een demping naar de grond). Als je zo'n shaker zou aansturen met een signaal dat is afgeleid van het normale stereosignaal bereik je het gewenste effect niet omdat er dan geen onderscheid is tussen de lage tonen van een instrument die zich sterk via de vloer verplaatsen en van de instrumenten die met name via de lucht gaan. Ben benieuwd wat jullie ideeen hierover zijn!

Zou wel eens kunnen kloppen. Bij veel sets hoor je naar mijn idee een veel te 'schoon' laag. In de concertzaal (klassiek concert, dus onversterkt, valt me juist wel eens op hoe 'vet' het laag in werkelijkheid is. Helemaal niet zo schoon, maar ik zou haast zeggen dat het wat rommelig/dichtlopend klinkt. Ook is het laag zo sterk dat je het niet alleen hoort, maar in je hele lichaam kunt voelen tijdens de luide passages. Je voelt het ook echt vanaf het podium door de grond naar je luisterplaats komen. Niet alleen via de lucht! Dat brengt me tevens bij een ander punt: de voortplantingssnelheid van door de grond is veel hoger dan door de lucht. M.a.w. je voelt eerst het laag, en pas iets later hoor je het (let wel: we praten hier over milliseconden!). Volgens mij een punt dat bij hifi nog onderbelicht is.

wacht......ik ga de 2e nu ook even opzetten....

Heb je de volledige set van Inbal bij het Kruitvat gekocht Puur? Het zijn mooie uitvoeringen en goede opnames. Mijn voorkeur gaat uit naar de 4e en 5e.

He Jopie, betekent dit dat ik heel snel nog een keer moet komen luisteren als ik behoefte heb aan bier, borrelnoten en buizen of kan ik beter even wachten omdat het allemaal nog mooier gaat worden?

Uiteraard Paul! ps: heb jij nog een goede stappenverzwakker?

Bas, Laat e weten wanneer je de gemodificeerde UC klaar hebt. Ik wil hem graag (als eerste?) gaan proberen want ben heel beniewd naar het resultaat. En inderdaad Paul, ik regel dan wel wat met een stappenregelaar op zo. Daar is wel uit te komen. Ik stuur je nog even een mailtje Bas. otto

Bas, Krijgt de UC met jouw modificatie ook een volumeregeling zodat hij direct op een eindversterker is aan te sluiten?

Bas, Wel type Backgate heb je gebruikt, en waar zijn ze het beste te verkrijgen? Binnenkort gaat de XA50es onder het mes (ik heb de servicemanual helaas nog steeds niet binnen). Het vervangen van wat elco's is hierin ook een mogelijke optie.

Ja Jopie, we moeten inderdaad maar snel een afspraak maken!

Ruud, In het begin had ik geen vloerkleed en stond er een salontafel in het midden tussen de speakers en de luisterplaats. Voordat ik het huidige vloerkleed heb neergelegd heb ik (mede om gevoel te krijgen voor de afmetingen die het kleed zou moeten krijgen) diverse keren geexperimenteerd met dekens an andere kleden op de vloer. En inderdaad: afhankelijk van het materiaal zijn de akoestische verschillen duidelijk hoorbaar!

Douma, Heb je al geprobeerd de akoestiek van je luisterruimte aan te passen alvorens andere apparatuur/kabels te gaan proberen? De invloed van de akoestiek is VEEL groeter op het uiteindelijke resultaat dan een ander kabeltje. Ik heb onlangs zelf een nieuw vloerkleed neergelegd en de verandering die dit teweeg bracht was echt veel groter dan een andere versterker of cd speler, laat staan een kabeltje. Succes!

Richard: Het gaat hier om de impedantie. Dit is heel wat anders dan de gelijkstroom weerstand!

Inderdaad Frank, de meeste klassiek opnames zijn wel in de natuurlijke ambiance (de concertzaal) gemaakt, maar zonder publiek.

Andre, Ik wil binnenkort nog eens een paar kabels maken. Bv. 12 cat5 kabels parallel (6 voor + en 6 voor -). Dus niet in elkaar vlechten maar gewoon (zoals bij de crescendo) naast elkaar. En dan missschien niet zoals bij mijn huidige kabels alle witte draadjes voor de + en de gekleurde voor de -, maar gewoon 6 van de 12 kabels voor + en de andere 6 voor de - (alhoewel + en - natuurlijk een relatief begrip is omdat het om wisselspanning gaat, maar ik gebruik het even om een en ander te verduidelijken). Ben benieuwd of deze kabel het zelfde effect heeft als de crescendo.

En daar heb je weer helemaal gelijk in Peter. Elke keer als ik naar een live (klassiek) concert ben geweest moet ik helaas weer constateren hoe belabberd het thuis via m'n set klinkt in vergelijking tot live in de zaal. Wat dat betreft is de weergave thuis nog ver verwijderd van de werkelijkheid en ga ik geheel met je mee dat je, gegeven de beperkingen die er thuis nu eenmaal zijn, maar gewoon van de muziek moet genieten. Aan de andere kant is het ook wel weer het hobby element in me dat probeert zo dicht mogelijk bij deze werkelijkheid te komen. Factoren als plaatsgebrek voor het goed opstellen van een mc set, geen eenduidige standaard (dvd-a/sacd), gebrek aan software en budgettaire beperkingen maken dat ik dit voorlopig met stereo doe. Maar in de (nabije??) toekomst zal dit vast een keer veranderen.

Bij de meeste studio opnames kun je je zelfs afvragen wat de waarde van stereo is. Wat ik bedoel: de plaatsing van instrumenten en vocalisten is dan ook kunstmatig via de mengtafel bepaald en hoeft niet te maken te hebben met de daadwerkelijke plaats van de musici tijdens de opnames. Op een dergelijk kunstmatige wijze waarop bij studioopnames het stereobeeld wordt bepaald zullen ze dan ook de rear channels in een mc mix bepalen. Bij bv. klassiekopnames in een concertzaal is de situatie natuurlijk geheel anders. Stereobeeld en ruimteakoestiek zijn hier op een natuurlijke wijze te vatten in de opname (uiteraard met alle beperkingen die een opname ten opzichte van het live aanwezig zijn nu eenmaal met zich mee brengt). Wat je (in elk geval ik) graag wilt is dat je tijdens het beluisteren van de opname de akoestiek hoort van de zaal waarin de opname is gemaakt. Dit lukt natuurlijk alleen wanneer de akoestiek van je luisterruimte ondergeschikt wordt gemaakt aan de akoestiek zoals die in de opname zit. Dit kun je enerzijds doen door je luisterruimte zoveel mogelijk te ontdoen van storende reflecties (met name 1e orde) en te lange nagalmtijden, en anderzijds door de ruimteakoestiek van de opname in je luisterruimte te forceren d.m.v. een mc opstelling. Een combinatie van beiden is natuurlijk het beste. Bij een goede mc opname zoals die in elk geval in de klassieke muziek worden gemaakt is het dus absoluut NIET zo dat er ineens trompetten etc. achter je klinken. Het orkest hoor je echt VOOR je op het podium spelen. Uit de rears komen alleen de geluiden van de zaalreflectie ten tijde van de opname. Deze moeten zo min mogelijk worden verstoord door de reflecties van jeluisterruimte.

Ben ik niet echt goed in Erik, maar ik waag het er maar op....