Meesterlijk

[Scat-Man]

@Pjotr,

Hoe kan ik in beide gevallen van jouw plaatje 3 spikes ontwaren rond 50 Hz. Bij 1 motor verwacht ik er 1 en bij 3 motoren idd 3?

 

Groet,

Jacco

Waarom zou dat zijn? De drie motoren zijn identiek en draaien op dezelfde voeding. Ze tellen dus bij elkaar op tov het plateau. Alleen de onderlinge fase is niet bekend maar de vorm is dan toch identiek aan vorm van de afzonderlijk motordelen? Alleen wordt de amplitude van de som dan bepaald door de onderlinge fase.

 

De case van Kraus kan volgens mij alleen goed worden beoordeeld als van alle roterende delen (motoren, snaren en plateau) de rotatiefrequentie voldoende nauwkeurig is gemeten.

Het zijn synchroonmotoren die alle parallel op dezelfde voeding staan. Kun jij een reden geven dan waarom ze niet even snel zouden draaien?

 

 

Het niet "evensnel" draaien van een der motoren, uit zich onmiddellijk in het rammelen of hevig trillen van de snaren.

[dekkersj]

[...]

Het niet "evensnel" draaien van een der motoren, uit zich onmiddellijk in het rammelen of hevig trillen van de snaren.

Er bestaat in de natuur niet zoiets als precies. Er zal altijd een speling of tolerantie zijn. Vooral als de snaren niet oneindig stijf zijn. Ik vind de gedachte dat die motoren ongelijk in snelheid draaien niet gek.

 

Groet,

Jacco

[Scat-Man]

@Pjotr,

Hoe kan ik in beide gevallen van jouw plaatje 3 spikes ontwaren rond 50 Hz. Bij 1 motor verwacht ik er 1 en bij 3 motoren idd 3?

 

Groet,

Jacco

Waarom zou dat zijn? De drie motoren zijn identiek en draaien op dezelfde voeding. Ze tellen dus bij elkaar op tov het plateau. Alleen de onderlinge fase is niet bekend maar de vorm is dan toch identiek aan vorm van de afzonderlijk motordelen? Alleen wordt de amplitude van de som dan bepaald door de onderlinge fase.

 

De case van Kraus kan volgens mij alleen goed worden beoordeeld als van alle roterende delen (motoren, snaren en plateau) de rotatiefrequentie voldoende nauwkeurig is gemeten.

Het zijn synchroonmotoren die alle parallel op dezelfde voeding staan. Kun jij een reden geven dan waarom ze niet even snel zouden draaien?

 

 

Het niet "evensnel" draaien van een der motoren, uit zich onmiddellijk in het rammelen of hevig trillen van de snaren.

Dat kan. Het is evengoed mogelijk dat slip door snelheids- of lengteverschillen optreedt zonder gerammel van de snaren.

Het een en ander gaat in ieder geval onafhankelijk bewegen.

[Pjotr]

@Pjotr,

Hoe kan ik in beide gevallen van jouw plaatje 3 spikes ontwaren rond 50 Hz. Bij 1 motor verwacht ik er 1 en bij 3 motoren idd 3?

 

Groet,

Jacco

Waarom zou dat zijn? De drie motoren zijn identiek en draaien op dezelfde voeding. Ze tellen dus bij elkaar op tov het plateau. Alleen de onderlinge fase is niet bekend maar de vorm is dan toch identiek aan vorm van de afzonderlijk motordelen? Alleen wordt de amplitude van de som dan bepaald door de onderlinge fase.

 

De case van Kraus kan volgens mij alleen goed worden beoordeeld als van alle roterende delen (motoren, snaren en plateau) de rotatiefrequentie voldoende nauwkeurig is gemeten.

Het zijn synchroonmotoren die alle parallel op dezelfde voeding staan. Kun jij een reden geven dan waarom ze niet even snel zouden draaien?

 

 

Het niet "evensnel" draaien van een der motoren, uit zich onmiddellijk in het rammelen of hevig trillen van de snaren.

Dat kan. Het is evengoed mogelijk dat slip door snelheids- of lengteverschillen optreedt zonder gerammel van de snaren.

Maar daarmee blijven de motortjes nog wel exact even snel draaien. Zij het dat ze onderling nog wel kunnen "jitteren".

 

Maar goed hoe relateer jij dat dan aan de meetresultaten?

 

[WanFie]

Er is in elk geval slip....

 

Stel dat

[dekkersj]

Er is in elk geval slip....

 

Stel dat

[WanFie]

Er is in elk geval slip....

 

Stel dat

[Haudio]

Beste Liefhebbers,

 

Omdat het TDM lager toch enige vorm van rimpel zal wegpoetsen en dus ook daarmee het meten zal bemoeilijken zal de phase gemakkelijker te meten zijn zonder TDM lager.

 

Ook heb ik op dit moment een Konstant voeding in huis tbv 3 motoren wat vast ook enige verbetering zal geven, zowel hoorbaar dan wel meetbaar.

 

Dus ben ik wel nieuwschierig.

 

 

MvG,

 

 

Haudio

 

 

[Pjotr]

Bij mij is die meermotorenoplossing veruit favoriet.

 

Groet,

Jacco

Huh...

 

Waaruit concludeer jij dat? Heb je het verschil gehoord? Op grond van de door Kraus geleverde metingen zou ik niet zo stellig durven zijn.

 

De W&F waarden zijn sowieso bij zowel 1 motor als bij 3 moteren bijzonder laag.

 

[dekkersj]

Bij mij is die meermotorenoplossing veruit favoriet.

 

Groet,

Jacco

Huh...

 

Waaruit concludeer jij dat? Heb je het verschil gehoord? Op grond van de door Kraus geleverde metingen zou ik niet zo stellig durven zijn.

 

Ik wel, kijk maar naar de levels. Dat zegt genoeg. Ik heb nog eens gezocht naar mijn eigen platenspelert waarden. Die zitten op -73 dB. Dat is niet best dus, die tacho van Ravon zit op -103 dB. Die laatste is de beste.

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

Wat is de THD?

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

Wat is de THD?

 

Groet,

Jacco

Ik zou niet weten hoe ik die meten moet

In Audition of wat dan ook naar de levels van frequentiecomponenten kijken. Bijvoorbeeld op 300 Hz op -20 dB, 600 Hz op -50 dB, 900 Hz op -70 dB etc. En dat even hier melden.

 

Groet,

Jacco

[spido]

(...) Het is evengoed mogelijk dat slip door snelheids- of lengteverschillen optreedt zonder gerammel van de snaren.

Als het slippen een constant karakter zou hebben, kwam het niet tot uitdrukking in de vorm van snelheidsfluctuaties. Het zou gewoon een wat lagere plateaudraaisnelheid dan verwacht tot gevolg hebben.

Maar het slippen is een kwestie van horten en stoten. Eerst wordt de snaar (het gedeelte dat van de poelie naar het plateau loopt) op trekspanning gebracht, en na enige tijd gaat het plateau draaien.

Door de continue belasting loopt de trekspanning in de snaar op. Wanneer de trekspanning boven het kritische punt komt, treedt slip op. Hierdoor valt even de trekkracht terug en daalt de snelheid van het plateau. Vervolgens wordt er weer een nieuwe trekspanningspiek opgebouwd, enz.

Door de fluctuaties in trekspanning zal overigens de resonantiefrequentie en -sterkte van de snaar ook vari

[dekkersj]

Je moet de waarden van die spikes zien te achterhalen. De grondtoon zit kennelijk op +4 dB (?) en de harmonische op 600 Hz op -28 dB etc etc. Alle harmonischen eigenlijk, alhoewel die eerste toch wel de belangrijkste is. Gegeven deze 2 getallen zit ik op een THD van 2.5 %. Dat is vrij veel. Ik ben een waarde van rond de 1 % van je gewend.

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

Ik wel, kijk maar naar de levels. Dat zegt genoeg. Ik heb nog eens gezocht naar mijn eigen platenspelert waarden. Die zitten op -73 dB. Dat is niet best dus, die tacho van Ravon zit op -103 dB. Die laatste is de beste.

 

Groet,

Jacco

Ok hier zijn de levels:

 

 

Heb de analyse even overgedaan en de overlay met een wat contrastrerender kleur. Er zit hier een daar een dB verschil in maar op grond daarvan kun je geen uitspraak doen welke beter is. Als je naar de running average kijkt op het scherm fluctueert dat een dB op en neer, maar dat is in een stilstaand plaatje niet te zien. W.m.b. zijn ze identiek op de frequentieshift van de testtoon na.

 

@ Kraus,

 

In de file van de Morch zat een laagfrequent ruiscomponent, oftewel rumble. Dat kun je het beste bekijken in het tijddisplay van de hele file. Denk ook niet dat je die llaagfrequent component kunt horen met jouw monitorspeakers.

 

Het gaf voor het het meten van het snelheidsspectrum te veel storing maar dat wil nog niet zeggen dat ie daarom minder klinkt.

 

[dekkersj]

Ik wel, kijk maar naar de levels. Dat zegt genoeg. Ik heb nog eens gezocht naar mijn eigen platenspelert waarden. Die zitten op -73 dB. Dat is niet best dus, die tacho van Ravon zit op -103 dB. Die laatste is de beste.

 

Groet,

Jacco

Ok hier zijn de levels:

 

 

Heb de analyse even overgedaan en de overlay met een wat contrastrerender kleur. Er zit hier een daar een dB verschil in maar op grond daarvan kun je geen uitspraak doen welke beter is. Als je naar de running average kijkt op het scherm fluctueert dat een dB op en neer, maar dat is in een stilstaand plaatje niet te zien. W.m.b. zijn ze identiek op de frequentieshift van de testtoon na.

 

[...]

Ja, daar was ik al bang voor. Als ik naar de plaatjes kijk die ik genereer, dan heb ik met duidelijke verschillen te maken. Hoe gaan we hier uit komen?

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

Ja, daar was ik al bang voor. Als ik naar de plaatjes kijk die ik genereer, dan heb ik met duidelijke verschillen te maken. Hoe gaan we hier uit komen?

 

Groet,

Jacco

Sowieso is de enorme shift in de ruisvloer van je plaatjes verdacht, dat kan niet aan het 1% snelheidsverschil liggen. En dan nog die rare kromming er in ???

 

[dekkersj]

Ja, daar was ik al bang voor. Als ik naar de plaatjes kijk die ik genereer, dan heb ik met duidelijke verschillen te maken. Hoe gaan we hier uit komen?

 

Groet,

Jacco

Sowieso is de enorme shift in de ruisvloer van je plaatjes verdacht, dat kan niet aan het 1% snelheidsverschil liggen. En dan nog die rare kromming er in ???

 

Ja, die kromming, daar ben ik zelf ook niet helemaal gerust op. Maar ik neem aan dat de fm detector in MatLab goed genoeg is. Dicht bij de carrier zou ie zeker moeten kloppen. De shift in ruisvloer vind ik aan het begin wel geloofwaardig. Het komt in zekere zin overeen met wat ik verwacht. De tacho als beste oplossing, de 3 motoren als goede 2de en dan de 1 motorige uitvoeringen. En als laatste mijn eigen platendraaier die bovendien toe was aan een nieuwe snaar. Ik heb hem daarna niet meer gemeten, zou ik eigenlijk eens moeten doen.

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

 

de piekwaarden zijn -5,8dB rond 300Hz en -39,15 rond de 600

 

Het lijkt +4dB in het plaatje omdat de reference -5dB is, de werkelijke waarden zijn bovengenoemde (bij reference 0dB)

de y-as verspringt met 12dB

Oh, nou dan had ik het toch aardig goed gezien met dat scheve oog van me... Ik had +4 versus -28 en jij hebt het nu over -5.8 versus -39.15. Dat verschilt niet zo veel, 1.35 dB om precies te zijn. Dan wordt de THD ongeveer 2.2 %. Tel daar nog 0.4 % bij op voor al die andere harmonischen en dan kom je op 2.8 % THD. Ik vind dat veel, Kraus.

 

De berekening gaat trouwens als THD(%) = sqrt(2deOrdeComponent^2 + 3deOrdeComponent + 4deOrdeComponent + ...)/referentie * 100%. Waarbij de dB waarden eerst omgerekend moeten worden naar gewone komma-getallen met:

dBgetal = 20*log10(komma-getal). Dus komma-getal = 10^(dBgetal/20)

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

Het komt in zekere zin overeen met wat ik verwacht. De tacho als beste oplossing, de 3 motoren als goede 2de en dan de 1 motorige uitvoeringen.

Ik begrijp je niet of jij begrijpt het doel van die tacho niet. Die tacho kun je het best zien als een ruisarm en AM arm equivalent voor een testplaat. Het ding drijft niets aan maar wordt aangedreven en genereert daarbij een testtoon.

Je zegt het zelf al: al die sleepruis van die naald heb je niet. Kan ook geen snelheidsfluctuatie veroorzaken, dat contact van die naald door die groef. Resultaat: schoon spectrum. Voor mij is het logisch.

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

Het komt in zekere zin overeen met wat ik verwacht. De tacho als beste oplossing, de 3 motoren als goede 2de en dan de 1 motorige uitvoeringen.

Ik begrijp je niet of jij begrijpt het doel van die tacho niet. Die tacho kun je het best zien als een ruisarm en AM arm equivalent voor een testplaat. Het ding drijft niets aan maar wordt aangedreven en genereert daarbij een testtoon.

Je zegt het zelf al: al die sleepruis van die naald heb je niet. Kan ook geen snelheidsfluctuatie veroorzaken, dat contact van die naald door die groef. Resultaat: schoon spectrum. Voor mij is het logisch.

 

Groet,

Jacco

Ja, de encoder levert een zeer fraai signaal. Maar let op wat Pjotr zei:

 

Een testtoon van een testplaat die 30 seconden duurt, vertoont bij het afspelen van die toon in een loop gecorreleerde ruis met een frequentie van 1/30 Hz.

Een blokgolf uit een encoder die is gemonteerd op het plateau bevat gecorreleerde ruis met een frequentie van 0,55 Hz.

Dat nadelige effect van een encoder lijkt mij in de praktijk mee te vallen in vergelijking met de vele nadelen van een testplaat maar het is wel goed om er rekening me te houden.

Ja, je zult nooit die duizelingwekkende resoluties halen zoals bij wiskundig gegenereerde signalen. Maar dat is ook niet nodig. Wat ik constateer is dat die tacho het schoonste signaal geeft. Hoewel er vele componenten in zitten die nog onverklaard zijn, maar de ruisvloer is zeker lager.

 

Ik begrijp totaal niet wat je met gecorreleerde ruis bedoelt op of met 0.55 Hz. Bedoel je jitter? Ik kan er geen touw aan vast knopen.

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

Ik zou het dan geen ruis noemen. Volgens mij heb je dan een periodiek signaal te pakken of cyclo-stationair. Ruis associeer ik met een willekeurig karakter. Zoiets als de shotnoise die door de fotodiode geproduceerd wordt.

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

Ik zou het dan geen ruis noemen. Volgens mij heb je dan een periodiek signaal te pakken of cyclo-stationair. Ruis associeer ik met een willekeurig karakter. Zoiets als de shotnoise die door de fotodiode geproduceerd wordt.

 

Groet,

Jacco

Ook best, ik had er niet bij stilgestaan tot Pjotr erover begon.

Het maakt mij verder ook geen biet uit. Als het maar verklaarbaar is. Linksom of rechtsom, dat vind ik niet zo spannend.

 

Groet,

Jacco

[dekkersj]

Ik zou het dan geen ruis noemen. Volgens mij heb je dan een periodiek signaal te pakken of cyclo-stationair. Ruis associeer ik met een willekeurig karakter. Zoiets als de shotnoise die door de fotodiode geproduceerd wordt.

 

Groet,

Jacco

Ook best, ik had er niet bij stilgestaan tot Pjotr erover begon.

Het maakt mij verder ook geen biet uit. Als het maar verklaarbaar is. Linksom of rechtsom, dat vind ik niet zo spannend.

 

Groet,

Jacco

Het wordt tijd voor een meet- en luistersessie bij Kraus.

Tja, afgaande op de meetresultaten voorzover ik mijn methode kan beoordelen, heeft die Kraus een opstelling waarvan de wow en flutter werkelijk "outstanding" is (in 3 motorig bedrijf dan) Een THD van 1 % is ook gewoon goed te noemen voor een platendraaiert systeem. Diep respect!

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

Beste Jacco,

 

Op grond van dit plaatje (en het volgende plaatje wat je postte):

 

 

 

Daar kun je nauwelijks een zinnige uitspraak over doen en zeker niet de conclusies uit trekken die jij zo stellig trekt. Ze komen ook niet overeen met wat je redelijkerwijs uit een W&F spectrum mag verwachten.

 

De enige uitspraak die je kunt doen is ernstg twijfelen aan de methodiek waarmee je aan die plaatjes gekomen bent. Daar zit mi ergens een ernstige systeemfout in. Zolang dat niet duidelijk is zou ik mij van stellige kwalitatieve conclusies onthouden.