The_Ark

Leest allen het Artikel van Jaques Thijs op audioforum.be over Peter W. Belt. Waar ik al langer hier op hear.nl voor heb gepleit: de theorie -plus praktijk- die al het onverklaarbare verklaart. - Waarom apparaten die hetzelfde meten verschillend kunnen klinken. Denk aan cd-spelers, versterkers, kabels, netsnoeren, pluggen, stekerdozen, etc. - Waarom we uberhaupt verschillen waarnemen als we onze set "tweaken", terwijl er niets te meten valt. Bijv. met spikes, dots, groene stiften, een mat, een puk etc. - Hoe we deze kennis kunnen gebruiken om de geluidskwaliteit aanzienlijk te verbeteren. Let op: het gaat over subjectieve waarneming die verbetert. Maar die is met de Belt-spullen wel blijvend... Veel leesplezier ('t is naar mijn weten het eerste Nederlandstalige artikel over Peter Belt).

als je in de hoeken van het overgebleven frame driehoekige stukjes hout inlijmt, zal het nog beter klinken. - je verstevigt nl. het geheel; het frame wordt met een kleine ingreep stijver - hoeken van 90 graden zijn in het algemeen slecht voor audio

Wat ik me afvraag is: waarom eerst versterken en daarna meteen weer verzwakken? Zou het mogelijk zijn om bijv. door de tegenkoppelfactor te vergroten van de uitgangstrap, de versterking te verlagen? Ok

Geen antwoord op je vraag maar wel een bewijs dat er soms toch een beetje vooruitgang zit in cd-loopwerken: Kennen jullie het rip-programma Exakt Audio Copy, door een Duitse student gratis op het internet gezet en door vele audiofielen gebruikt die 'audiofiele' kopieen van cd's maakten of nog steeds doen? Deze techniek is gejat door Meridian, wiens laatste cd-speler op 10-speed de cd leest en de bitjes dus 10x inleest, vervolgens de goede uitselecteert en naar een buffer/DAC stuurt. Geen error-correctie meer nodig dus. En praktisch geen leesfouten. EAC leest ook een track 8x in en pas als hij 8x dezelfde waarde krijgt wordt de informatie naar de hard-disk geschreven. Zoniet dan wordt er nog een aantal keer gelezen. Zodoende krijg je een 100% kopie van de cd, zonder allerlei error-corrections. Sorry, een beetje off-topic, maar 't leek me wel interessant te vermelden.

in de vorige Stereophile (mei 2005) staan er metingen van (B&W 805) speakers in een grote gymzaal, met en zonder spikes, al dan niet op een stand. De journalist is het niet opgevallen, maar met spikes ontstaat er altijd een resonantie rond de 500 Hz. Spikes of rubber pootjes, het maakt niet uit. Met rubber pootjes duren de resonanties langer. In het laagste laag is er geen verschil te zien, maar misschien meet men niet laag genoeg (>20Hz). Dus waarom uberhaupt spikes??? Het artikel was overigens een theoretisch verhaal over meettechnieken aan luidsprekers, met voorbeelden.

op TNT-audio(?) werd een zelfbouw clamp beschreven: een jampotdekseltje met een gat in het midden. Het gat moet je wel redelijk in het midden boren en moet een fractie groter zijn dan je draaitafel-as. Voordeel: licht, goedkoop, klemt de LP stevig tegen de mat* Nadeel: beetje lastig opzetten en afhalen, lelijk *heeft iemand ooit bedacht dat een LP kan "slippen" op een glad oppervlak? Probeer maar eens met je vinger de LP te draaien terwijl je het plateau vasthoudt. Gaat verbazingwekkend makkelijk.

Er was een Frans high end merk, ik dacht MicroMega, die de gehele cd eerst inleest, zodat de track accesstijd vervolgens in milliseconden gaat (razendsnel skippen/zoeken dus). De conventionele cd-speler moet als je een track kiest eerst naar de indextrack en daarna kan hij pas gaan: secondenwerk dus. Traaaag... Er is verder een (1) professionele Denon die dat ook kan, maar die is voor dj's. Geen oplossing voor het oorspronkelijke probleem, maar wel een 'second best' en jammer dat niet alle fabrikanten dit -door het patent erop- kunnen inbouwen. Het was nl. een speler van 20 jaar geleden.

Er zijn vele (elektro)magnetische stoorbronnen in je luisteromgeving. Het elektriciteitsnet bijv: waarom denk je dat audiofielen hiermee oneindig pielen en diverse "netverbeteraars" verkocht c.q. gemaakt worden? En nu die Furutech: als we al verschillen horen door die kleine magnetische veldjes... het zal wel door het snelle ronddraaien komen denk ik.

Een echte verklaring van het feit dat (sommige) mensen verschillen horen heb ik nog niet zien langskomen. Peter Belt geeft de volgende verklaring: Het al dan niet gemagnetiseerde, ronddraaiend cd'tje heeft geen invloed op de weergave. Het -te meten- uitgangssignaal uit de speakers blijft hetzelfde. De cd-speler doet nl. zijn werk goed. Waarom nemen mensen dan toch 100% verschillen waar? Het ronddraaiend magnetisch geval interfereert rechtstreeks met onze fysieke gehoorzintuigen. Niet het oor wordt gestoord, maar het transport van de omgezette elektrische signalen naar het werkgeheugen, alwaar real time flink gerekend moet worden om wat we horen te filteren en organiseren naar bekende patronen. Stelling: hoe transparanter de muziek klinkt, hoe minder het brein hoeft te rekenen. Natuurlijk is deze verklaring niet zomaar uit de lucht komen vallen. Peter Belt doet hier al 15 jaar onderzoek naar en heeft vele malen voor publiek zijn stellingen aangetoond, net zoals bijv. robx bereid is luisterproeven van de Bedini clarifier te doen tegenover medeforummers. Het is echter ook zeker dat niet iedereen even gevoelig is voor dit soort tweaks.

nah... een glazen plateau? slecht voor audio Maar het ontwerp ziet er mooi uit. Ik herinner me trouwens nog een NAD met een echt houten plateau! (weliswaar uit kostenoverwegingen gemaakt, maar toch.)

just in favor of John van der Sluis: - in 1 vd eerste nummers van A&T (nr.8 ofzo?) concludeerde hij dat een Burmester vv. met opamps toch wel goed kon klinken t.o.v. discrete ontwerpen. - hij gebruikt in alle versterkerontwerpen opamps voornamelijk om de DC tot 0 te regelen, om zo een koppel-C te voorkomen; die opamp zit volgens hem niet in de signaalweg.

je kunt ook ic-voetjes insolderen dan kun je evt. verschillende types uitproberen Zelf heb ik de BB OP(2)604, die inderdaad iets verbetring gaven tov. NE5532/4. Denk verder aan de voedingsontkoppeling aan de voedingspootjes: goede elco// PP zo dichtbij mogelijk.

Ik heb al nooit begrepen dat de cd rechtstreeks door een trillende motor wordt aangedreven. De CEC of Burmester hebben een soort zwaar platenspelerplateau en klinken meteen klassen beter (analoog). Enig nadeel is de trage opstarttijd. Ook Teac, Pioneer en andere merken doen meer aan stabielere uitlezing. Edoch ben ik het niet 100% eens met de stelling, want - de invries behandeling doet niets met uitleesverbetering - de groene stift schijnt ook op LP's te werken, zij het in mindere mate, maar niemand is zo gek om dit uit te proberen

- minimaal 5 uur in de diepvries (langer mag) - daarna met koelelementen of meegevroren handdoek in koelkast >8 uur ontdooien - daarna nog >24 uur op kamertemp laten komen

@joboton

@ingewijden: Precies, de invries methode werkt alleen maar bij zeer geleidelijke ontdooing/opwarming. (Daar zijn de 'cryogenen' ook achter, die kunnen dat met een graad per uur beheersen. Wij kunnen dit echter niet; de door Sodejuu genoemde methode is echter voor het luisterresultaat even goed.) En inderdaad niet alleen cd's, maar ook apparatuur en kabels. O ja, en cryogeen is even goed als een thuis-vriezer. Net zoals de groene rand: iemand bij Audio & Techniek, H. Han(?), had tientallen stiften vergeleken en kwam op de Staedtler lumocolor, die er met kop en schouders bovenuit stak. Onafhankelijk van hem hebben andere hifi-goeroes dit ook ontdekt. Fysiek verandert de CD niet, materiaalspanningen daargelaten. Misschen reageert ons brein rechtstreeks op die materiaalspanningen? De muziek gaat onveranderd naar de luidsprekers. Putjes en bitjes op de cd veranderen ook niet. Hetzelfde geluid bereikt onze oren; dit is heel moeilijk te begrijpen en uit te leggen, maar WIJ veranderen door de invries-cd, althans onze waarneming. Hopelijk is het niet quantum-mechanisch, want dat is zo moeilijk te meten... De oorspronkelijke methode is overigens afgekeken van boormachinefabrikanten. Boorkoppen slijten en trillen minder tijdens gebruik, na een cryogene behandeling. Toevallig dus ook nog beter geluid. Is in 1990 in artikel in Stereophile door Robert Harley uit de doeken gedaan, tegenwoordig overigens hoofdredacteur van The Absolute Sound.

Dat ze kennelijk toch nog tijd over hadden om zo'n dik boek te schrijven...

We kunnen dit 'debat' hier voortzetten, echter de hoge heren zijn er kennelijk ook niet uit. Lees het Stereophile debate. op hun website! Mijn insteek is dat de bevroren cd minder stress oplevert in het audio-gebied in de hersenen. Dus nadat de luchttrillingen omgezet zijn in piepkleine stroompjes, maar voordat interpretatie door de hersenen plaatvindt. Door deze aanname kun je veel makkelijker verklaren waarom sommige tweaks werken, zoals dure kabels, of zoiets als een netsnoer, terwijl er meettechnisch NIETS verandert aan het audiosignaal dat uit de speakers komt. (Nou nog iemand vinden die deze hypothese zou willen onderzoeken en uitwerken.) Overigens zijn er genoeg technische ontwerpers die zonder verklaring, maar met gehoormatige aannames hun apparatuur ontwerpen. Ed Meitner bijv. van EMMlabs weet uit ervaring dat zijn (technisch goed) ontworpen DAC beter klinkt door de invries-procedure, en doet dat dan ook. Dus, ontwikkeling van apparatuur gaat door, ondanks dat de wetenschap achterblijft. Zo geven sommige kabel-ontwerpers die aan cryogeen-behandeling doen, eerlijk toe dat ze niet weten waarom het werkt, maar het toch doen omdat het werkt.

Hier ben ik het volledig mee eens. Alleen, ik zou dit graag wetenschappelijk onderzocht zien. Wat ze meteen moeten onderzoeken: als je iets Niet gelooft en toch hoort... want het zijn toch voornamelijk mensen die eerst skeptisch tegenover invriezen/ groen kleuren/ kabels stonden, en pas overtuigd werden door klankmatige redenen? Ik ga er wel van uit dat iedereen een zodanig gezond verstand heeft, dat de broodje-aapverhalen zonder te luisteren geloofd worden. En anders: wie koopt die houten volumeknop, die ketting, die dure kabels? Ik bedoel, er moet toch een markt voor zijn? Jullie gaan ervan uit dat het domme mensen zijn met een dikke portemonnee, ik ga ervan uit dat ze even slim zijn als jij en ik, en dat ze wel degelijk verschillen horen. Zelfs domme rijkerds laten zich niet oplichten, wel? Maar misschien overschat ik mijn mede-audiofiel wel.

Volgens mij zouden we vooruitgang kunnen krijgen door uit te gaan van verschillen die sommigen van ons horen en daarna te onderzoeken wat een verklaring zou kunnen zijn. Nu blijft het steken in "hoor jij het wel? ik hoor niks", ofwel, er wordt getwijfeld aan de waarneming! "Netjes aanpakken" is m.i. te veel uitgaan van theorie en juist daar is er te weinig van.

Het invriezen van cd's en andere zaken is al duizend keer aan de orde gekomen. Ook de stift en demagnetiseringen. Feit is dat tientallen mensen subjectief verbeteringen waarnemen. Ook trouwens als ze een (blinde) A/B-test doen. De weerstand komt van personen die de verschillen nooit waargenomen hebben en niet open staan voor iets waar geen wetenschappelijke verklaring voor is. Dus bestaat het niet en zit het tussen de oren Ja, zo krijg je nooit wetenschappelijke vooruitgang! De geschiedenis herhaalt zich in deze, want in de zestiger jaren klonken alle platenspelers hetzelfde volgens de experts, later was het - alle versterkers klinken hetzelfde, toen - alle cd-spelers klinken hetzelfde, toen - alle kabels klinken hetzelfde en toen - een beter netsnoer kan niet anders klinken, laat staan een ander plugje. Gelukkig is de high end geevolueerd op basis van klankmatige verbeteringen en natuurlijk ook van meetkundige zaken, maar dit gebeurt pas als iets zowel beter meet als beter klinkt(!). Over subjectivisme gesproken. Er is geen wetenschappelijke basis voor de waargenomen verschillen, omdat wij audiofielen een meetinstrument gebruiken dat fijner is dan welk apparaat dan ook: het menselijk lichaam. En wat wij wel meten heeft tot nog toe geen relatie tot klankkwaliteit. De wetenschap van het horen heeft veel onderzoek gedaan naar het horen, en daar zit hem de crux. Geluid ontvangen in het oor en het waarnemen van - transparantie - diepte - kleuring - snelheid, pace & rythm, etc. is iets heel anders. Het eerste is uitvoerig onderzocht en in kaart gebracht door de wetenschap. Geluidsgolven die via trommelvlies en trilhaartjes omgezet worden in elektrische stroompjes... Het tweede gedeelte bevat 1. het vervoer naar het werkgeheugen 2. de verwerking door de hersenen tot bovengenoemde kwaliteiten. Hier is naar mijn weten totaal geen onderzoek naar gedaan. Welnu, de verschillen/verbeteringen van het vriezen, kleuren e.d. zouden wel eens heel goed verklaard kunnen worden door dit onbekend tweede gedeelte van het luisterproces. Vraag me niet hoe dat dan wel verklaard moet worden; dat is juist hetgeen er onderzocht moet worden!

@S0000884: realiseer je je wel dat geluid zich bolvormig voortplant (en niet zoals velen denken rechtlijnig)? een klein gedeelte bereikt het oor, maar daar stopt het niet, kortom, misschien is 99% van wat we horen wel reflectie? Overigens wel geinig dat we danig van het oorspronkelijke topic af zijn geraakt. De laatste toevoeging was van de State Technology Research Collimators. Kent iemand die? Ik ook niet. Wat ervan te lezen is dat die dingen sommige frequenties absorberen en andere juist versterken. Het waargenomen resultaat is een beter stereobeeld. Zie subpagina [17] van dit topic voor een link.

Jij kunt je het niet voorstellen... Veel mensen/ontwerpers hebben ontdekt dat er goede en slechte frequenties bestaan, ofwel, lekker klinkende en pijn-aan-de-oren. En dat alles binnen het hoorbare gebied. Voorbeeld glasgerinkel, een schreeuwende baby, kattegejank, doet pijn aan de oren. Een Stradivarius klinkt mooi, de stem van Tori Amos en een Bosendorfer ook. Sommige ontwerpers weten in hun ontwerp hiermee rekening te houden. Wij niet. Dan maar alles dempen. Wat Proprius 'grijs' noemt. Maar, welk dempingsmateriaal je ook gebruikt, welke materialen je speakerwanden ook zijn: wat je doet, altijd, is selectief dempen. Er bestaan geen materialen die zeg alle frequenties van 200-2000 Hz met -25 dB dempen. Sterker nog, kunststof dekens zoals BAF, pritex, glaswol dempen prima alles van een smal gebiedje. De vraag is of dit een gewenst gebiedje is. Ditzelfde kan gezegd worden over kastwanden. Hardnekkig probeert de hifi-wereld kasten steeds stijver te maken. Gevolg: vroeger resoneerden LS-kasten lekker in het 150 Hz gebied, maar daar is het oor minder gevoelig. Door de moderne stijfheid (of doodsheid) is die verschoven naar 800-1500 Hz, en oh, 10 dB minder dan vroeger, maar hey! daar is het oor gevoelig voor 0,1 dB verschil. Overigens heeft deze discussie <1jr geleden reeds plaatsgevonden op deze plekken, dus... conclusie: we komen er nooit uit.

???Het gaat in de hifi niet altijd om wetenschap, maar soms ook om filosofie. Neem nou Bosendorfer (jawel, van de piano), ze maken ook luidsprekers. Ze gaan ervan uit dat een relatief klein woofertje nooit die lucht kan verplaatsen van een origineel (groot) muziekinstrument. Ze voegen dus een paar resonerende planken toe aan hun high end ontwerp speaker. Hierdoor klinkt een piano volgens de recensies in Hifi NEWS zeer natuurlijk en life-like. Sowieso is de levendigheid van akoestische intrumenten enorm goed te horen t.o.v. traditionele -gedempte- speakers. Maar, dat is ook het DOEL van de ontwerpers. Men was ronduit ontevreden over de weergave van hun piano's door traditionele speakers. Een beetje kleuring als bij-effect nemen ze op de koop toe. There's no such thing as a free lunch. Dood bestaat niet, alles heeft een eigenfrequentie, of meerdere. Haal je die kleuring weg, dan verdwijnt de magie... Zo, en dan nu weer een bijdrage aan het oorspronkelijke topic, vreemde, onbekende, dus hier onbeminde accessoires: State Technology Research Collimators kort: deze items zijn een soort resonatoren die sommige frequenties absorberen en andere juist versterken; gevolg is beter stereobeeld. Stereophile heeft een review (even scrollen).