FrankD Posted 2 maart 2005 Report Share Posted 2 maart 2005 D'r mankeert niks aan je oren. Het is de materie ertussen die liever onzin wil geloven van fabrikanten van audiofiele rommel. Als je denkt dat je de vergelijking met hogere resoltie media op goede apparatuur met 16 bit audiofiele non filtering dacjes kan doorstaan dan zal je bedrogen uitkomen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 2 maart 2005 Report Share Posted 2 maart 2005 Mensen die filterloze dacs als 'referentie' voor hoogwaardige weergave beschouwen moeten niet serieus genomen worden. Dither maakt digitaal analoog en er moet een reconstructie filter worden toegepast voor onvervormde weergave. Die audiofile rommel die zogenaamd zonder werkt kan bij de vuilnis. Heb je wel eens een filterloze DAC gehoord? Je m Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Heb je wel eens een filterloze DAC gehoord? Je m Link to comment Share on other sites More sharing options...
Puur Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Hahaha, de digifreaks doen minstens zo vervelend tegen elkaar als de konusknechten tegen de vliesridders. Dat de mensen met een filterloze non oversampling dac zich nog in dit gezeur willen mengen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Dat de mensen met een filterloze non oversampling dac zich nog in dit gezeur willen mengen... Inderdaad, stom van me. Ik had kunnen weten dat veel mensen nog steeds oordelen zonder te luisteren. Ik heb helaas weinig verstand van de technische kant dus in die discussie kan ik me niet mengen, jammer. Ik ben w Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Reconstructie filter, digitaal of analoog maakt in principe niet zoveel uit, zijn een wezenlijk onderdeel van de digitale keten bij pcm. Filter weglaten en je hebt je orginele signaal niet terug. Het is als een auto die niet zo goed functioneert omdat de banden zijn weggelaten. Overigens is dan niet alleen het hogere frequentie gebied een puinhoop ook de lagere en middenfrequenties vertonen veel meer vervorming. Laat het bewust genereren van vervorming nou maar over aan muzikanten. Kom nou niet terug met de dooddoener over 'ernaar geluisterd hebben'. Zorg nou maar eerst dat je van die vervormings gewenning afkomt voor je weer met oordelen over 'goede weergave' komt. Frank Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Dus, Frank, kan jij mij uitleggen waarom het laten ontbreken van een analoge en een digitaal filter niet verstandig zou zijn? Maw: wat doen die filters precies en wat ontbreekt er nu aan essenti Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Reconstructie filter, digitaal of analoog maakt in principe niet zoveel uit, zijn een wezenlijk onderdeel van de digitale keten bij pcm. Ok, maar hoe wat DOET een digitaal en analoog filter? Wat filtert het en met welke reden precies? Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Het is niet verstandig omdat er dan hoogfrequent-rommel door de versterker en luidsprekers wordt gestuurd, wat kan leiden tot hoorbare intermodulatievervorming. O.k.! Maar dit argument wordt bijna ontkracht als we kijken naar de aard van het gemiddelde muzieksignaal (aflopend met 3dB per oktaaf boven pakweg 300Hz), en de eigenschap dat de frequentiecurve van een 44.1kHz DAC met sample-and-hold aan de uitgang verloopt als sin(W)/W. Boven 30kHz komt er helemaal niet zoveel rommel meer uit zo'n DAC, en tussen 10k en 20k zit er helemaal niet zoveel energie in de gemiddelde muziek, dus ook niet tussen de eerste beelden van 20k tot 30k. Kan dit een reden zijn waarom aliasing geen negatief hoorbaar effect heeft op het muzieksignaal? Nog enkele argumenten om het zonder digitaal filter te doen is 1) dat wij zelf toch niet voorbij 20kHz horen, we hebben allemaal al een reconstructiefilter in ons hoofd, en 2) dat het door Shannon voorgeschreven ideale (en als enige correcte) reconstructiefilter, Sin(x)/x, fysisch niet realiseerbaar is (net zoals het ideale/correcte anti-aliasing filter aan de ADC kant). Hier een interessant artikel over de non-oversampling DAC: http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html JA! het staat op de website van 47labs maar NEE! het is geen promotionele tekst. Het is geschreven door een zelfbouwer die helemaal geen belangen heeft bij 47labs. Daar gaat hij ook kort in op de theorie van Shannon. Hij legt daar overigens ook uit waarom de digitale en analoge filter volgens hem gemist kunnen worden maar ik word er niet HELEMAAL wijs uit. Ik zou toch graag een uitleg krijgen over wat de analoge en digitale filter precies voor functie heeft, bedankt! Link to comment Share on other sites More sharing options...
s0000884 Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Reconstructie filter, digitaal of analoog maakt in principe niet zoveel uit, zijn een wezenlijk onderdeel van de digitale keten bij pcm. Ok, maar hoe wat DOET een digitaal en analoog filter? Wat filtert het en met welke reden precies? Even proberen in basic mode (verbeter mij als ik het fout heb): 1. Gewone CD heeft een digitaal signaal met sample frequentie van 44,1 KHz en een bandbreedte van 20 KHz. 2. Dit betekent dat je een 'spiegel' van je audioband ziet tussen 24,1 KHz en 44,1 KHz, en dat is ongewilde ruis als gevolg van samplen. 3. Stel dat je niet oversampled, en dit signaal door een DAC jaagt, dan moet je na die dac een analoog filter inzetten dat doorlaat tot 20 KHz en sterk onderdrukt vanaf 24,1 KHz. 4. Om te voorkomen dat je zo'n steil filter nodig hebt, kun je oversampling gebruiken. Dat resulteert na tussenvoegen van samples en digitaal filteren (dat is nodig om de tussengevoegde samples de juiste waarde te geven, in het frequentiedomein betekent dat zoveel als alle aliasing spiegelbeelden weghalen) in een signaalbandbreedte van 20 KHz op een veel hogere samplefrequentie. Stel dat je uitgaat van 8x oversampling dan is die samplefrequentie 352,8 KHz. 5. Die 'spiegel' schuift dan op van 24,1-44,1 KHz naar 332,8-352,8 KHz. 6. Stel dat ik DIT signaal door een DAC jaag, dan heb ik nog maar een analoog uitgangsfilter nodig dat doorlaat tot 20 KHz, en onderdrukt vanaf 332,8 KHz, en dat is een veel minder steil analoog filter, dat makkelijker is te maken en je signaal beter intact laat. Zo heb je dus een digitaal en een analoog filter gebruikt voor je PCM keten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Ok, maar hoe wat DOET een digitaal en analoog filter? Wat filtert het en met welke reden precies? Het uitgangssignaal van een ideeele DAC bevat het oorspronkelijke opgenomen signaalspectrum (zeg: 20-20kHz), alsook een oneindig aantal herhalingen van deze informatie, het bronspectrum telkens rondom de geheeltallige veelvouden van de monsterfrequentie (zeg 44.1kHz) geplooid. Deze herhaling van de oorspronkelijke informatie (en dus niet 'ruis' of 'vervorming') uit zich in de gekende getrapte golfvorm aan de uitgang. Door de uitgang echter door een laagdoorlaatfilter te sturen, een filter dat heel precies is beschreven door Shannon en dat in de reele wereld niet *exact* kan gebouwd worden, worden al die herhalingen van informatie geelimineerd en wordt zo de oorspronkelijke, vloeiende golfvorm weer zichtbaar. Dit proces heet reconstructie. Het is alleen nodig als je de oorspronkelijke golfvorm zoekt. Het is niet nodig als je alleen geinteresseerd bent in de oorspronkelijke *informatie*. Het onderscheid is subtiel en wordt alleen gevat door mensen die digitaal *echt* doorhebben . Filteren en niet-filteren zijn beide fout, maar om verschillende redenen en in verschillende mate (hangt af van de implementatie), en elk met eigen voor- en nadelen. Maar dat is niet erg want het ideaal is toch niet realiseerbaar. Net zoals de ideale luidspreker, de ideale (correcte) stereoweergave, en de ideale LP-aftasting ook fundamenteel onmogelijk zijn. Dat is de diepere reden achter alle verscheidenheid die we momenteel in audiotechnieken aantreffen: uiteindelijk is iedereen fout bezig. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Hier een interessant artikel over de non-oversampling DAC: En als ik het me goed herinner een foutief artikel. Geen wonder dat je er niet wijs uit geraakt. Inderdaad: Kusunoki heeft digitaal ook niet begrepen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Nog enkele argumenten om het zonder digitaal filter te doen is 1) dat wij zelf toch niet voorbij 20kHz horen, we hebben allemaal al een reconstructiefilter in ons hoofd, en 2) dat het door Shannon voorgeschreven ideale (en als enige correcte) reconstructiefilter, Sin(x)/x, fysisch niet realiseerbaar is (net zoals het ideale/correcte anti-aliasing filter aan de ADC kant). Nogmaals, filterloos bestaat niet. Geen filter inzetten betekent automatisch een sample and hold filter. Dat ideale brickwall filters onmaakbaar zijn is waar, maar we komen er dicht genoeg bij (i.e. onder de LSB limiet). Bovendien is het nog geen reden om meteen maar 3 dB uit de hoogweergave te zagen en downstream het risico van intermodulaties en hf overbelasting te nemen. Wat is er zo fout aan een fatsoenlijk digitaal filter? Tenslotte wil je de gevestigde theorie aanvechten, daar hoort een argument bij. En kom niet met die impulsresponsies met hun pre-echoes, want dan heb je nyquist niet begrepen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Puur Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Begrijp ik het goed als het ene systeem fouten maakt in het hoorbare gebied en het andere systeem fouten maakt in het niet hoorbare gebied? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Werner Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Wat is er zo fout aan een fatsoenlijk digitaal filter? Waar heb ik dat beweerd? Ik ontkracht alleen een aantal klassieke argumenten tegen (bijna-)filterloze weergave. En ja, ik begrijp Nyquist/Shannon heel erg goed. Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Ik vroeg het aan de non-oversamplers in het algemeen. Laat ze eerst maar eens vertellen waarom de bestaande techniek niet goed zou zijn. Het is van de gekke dat we de discussie andersom aan het voeren zijn. Begrijp ik het goed als het ene systeem fouten maakt in het hoorbare gebied en het andere systeem fouten maakt in het niet hoorbare gebied? Bijna. Non-oversampling maakt en fouten in het hoorbare gebied en in het onhoorbare, d.w.z. die halen ze niet weg. Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Het is van de gekke dat we de discussie andersom aan het voeren zijn. Nee hoor, ik heb gezegd dat ik geen technische verstand van zaken heb. Ik stel alleen vragen zodat ik mijn kennis wbt het digitale circuit kan verbreden. Ik discussier momenteel geen eens. Link to comment Share on other sites More sharing options...
FrankD Posted 3 maart 2005 Report Share Posted 3 maart 2005 Wat is er zo fout aan een fatsoenlijk digitaal filter? Waar heb ik dat beweerd? Ik ontkracht alleen een aantal klassieke argumenten tegen (bijna-)filterloze weergave. En ja, ik begrijp Nyquist/Shannon heel erg goed. Nou nee, de klassieke argumenten blijven gewoon geldig. Het is waar dat er altijd wel ergens een filter in de totale keten zit.(speakers, oren hersens.) Echter de response van deze filters is nogal onvoorspelbaar en zullen derhalve in de praktijk veel verder van het juiste resultaat afzitten dan een gezond reconstructie filter. De meeste 3weg speakers laten al niet veel goeds over van een puls. Bij pcm met hogere sample rates word het inderdaad allemaal wat minder kritisch voor frequentie binnen de audio bandbreedte. Alleen zijn de beperkingen van filterschakelingen geen punt meer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 7 maart 2005 Report Share Posted 7 maart 2005 Hier overigens een stuk uit een review over een non-oversampling DAC: SOUNDS THAT BRING LIFE INTO THE WORLD It is indeed possible to fully recognize individual timber of instruments with their diversified textures, colors and shine, but main appeal is an easy and a discrete progression of tones due to exceptionally preserved distribution of all harmonics in time, which gives an almost perfect impression of accord of the musicians with every stroke of the conductor. The creamy delicacy of the clarinet, the bronze of the brass instrumentalists and the nuances of string instruments constitute a substance that grabs your attention and imagination. A dense and soft flow of natural musical tones is underlined, and the sound does not tend to dullness and monotony on one side or brightness, or glass-like quality either. The definition of details enables proper distancing necessary to properly arrange the orchestra regarding musical harmony and space correlations. The timber of the string instruments is, considering the medium, of the quality of precious metals and reveals mastery and substantiates how direct inspiration has been sought in listening of live music. However, the rows of the strings are not entirely spatially resolved, but this is anyway not what I expect from a CD player. The reproduction of the entire orchestra is convincing and without any major losses in terms of micro-dynamics, otherwise so frequently found on digital recordings, the groups of instruments are in perfect balance, and individual instruments within a group are sufficiently distinctive. Abundance of action, although at the full volume and faced with the macro-dynamic magma of a big orchestra the converter gets slightly out of its otherwise firm step. The deep bass is impressively natural and fully integrated with the superordinate frequencies and represents the true foundation of every musical tone. An almost holographic characterization of space has been achieved in Bach's "Mass in h-minor" (The King's Consort, Robert King, Hyperion CDA67201/2), which I never managed to achieve with other CD players. This is primarily due to the natural emergence of pigment patterns and their diversification in the timber of individual instruments, which is another positive attribute otherwise found in best analogous systems. Yet, reverberations do not display level of precision of the analog front-end, but you will hardly notice this unless you have been listening to state-of-the art analog combinations. The entire orchestral space is activated, and there are no incidences of mistaken instrument identities. The sense for the scale, perspective and impression of the space is fully characterized by density, individuality and perfect arrangement of all performers. They are firmly placed, exposed with a high level of precision yet not the one of a nanometer scale, whereas the voices are well balanced, rich and pleasurable for the ear. As the instrumental timber is rich and finely shaded, the reproduction almost loses the "digital appearance" and, due to richness of vocals, the "air" becomes thicker. However, the participants are always surrounded by sufficient air, correctly positioned and of appropriate dimensions, thus their spatial definition is never in question. The size of instruments or vocals never change drastically or unnaturally by exaggerated diffusion of their edges, which is more or less always present in CD players. The peripheral sounds move with unusually delicacy, like a wind, with soft edges and in line with all minute changes in the formation of the orchestra or the choir. The rigid lining of the medium frequencies is almost entirely absent, whereas few alien elements can still be found in the medium-high range, however they always remain "behind the scene" and a better transport would probably eliminate this problem from the upper spectrum as well. The excellent potential of the Shigaraki is best shown on the piano, and this is indeed an area in which it outperforms the top analog combinations. This instrument is now free of any pitch instability and musical tones are solid as a rock. The variations of the patterns and colors of various pianos are amply displayed, the cohesive structure is reinforced and permeated by interplay of delicate details. However, when required the tone could be massive and rich and reflects the full range and dynamics of this demanding instrument. The fidelity to the original is truly fascinating. The lower register is particularly lively and impressive. The changes of tonal forms are effective and realistic; the sound image saturated with richness of harmonies preserves the complexity of sound masses. Chopin's textures and expressions reveal a refined rhythmical construction and accords that flow one into another are characterized by overall coordination and dramatic quality ("Etudes", Op. 10 and Op. 25; Berezovsky; Teldec 9031 73129 2). The aura of the rushing soft tones in the "Second Etude", Op. 25, reveals lightness and intensity at the same time, and with the Shigaraki you can easily appreciate the beauty of music. Everything is somehow more rounded, more intimate, without foreseen or forgotten tones, as it is otherwise common with a digital medium. In short, alluring, charming and mesmerizing! Bron: http://www.sakurasystems.com/reviews/review12.html Dit zegt natuurlijk helemaal niets over jullie oordeel over het product maar deze meneer heeft duidelijk wel geluisterd voordat hij de recensie schreef. Waarom ik dit post? Ik kan er gewoon niet zo goed tegen als er maar geoordeeld blijft worden over de kwaliteit van het geluid zonder er ook maar een seconde naar geluisterd te hebben.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 7 maart 2005 Report Share Posted 7 maart 2005 Waarom ik dit post? Ik kan er gewoon niet zo goed tegen als er maar geoordeeld blijft worden over de kwaliteit van het geluid zonder er ook maar een seconde naar geluisterd te hebben.. Sommige mensen kunnen nou eenmaal goed redeneren en hoeven dan niet meer te luisteren... Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 7 maart 2005 Report Share Posted 7 maart 2005 Waarom ik dit post? Ik kan er gewoon niet zo goed tegen als er maar geoordeeld blijft worden over de kwaliteit van het geluid zonder er ook maar een seconde naar geluisterd te hebben.. Sommige mensen kunnen nou eenmaal goed redeneren en hoeven dan niet meer te luisteren... Wellicht, ik geloof daar niet in. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Henrie Posted 7 maart 2005 Report Share Posted 7 maart 2005 Waarom ik dit post? Ik kan er gewoon niet zo goed tegen als er maar geoordeeld blijft worden over de kwaliteit van het geluid zonder er ook maar een seconde naar geluisterd te hebben.. Sommige mensen kunnen nou eenmaal goed redeneren en hoeven dan niet meer te luisteren... Wellicht, ik geloof daar niet in. Voor hen is het dan ook geen kwestie van geloven, maar een kwestie van weten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 7 maart 2005 Report Share Posted 7 maart 2005 zonder er ook maar een seconde naar geluisterd te hebben.. Hoe kom je bij deze stellige veronderstelling? Link to comment Share on other sites More sharing options...
reMC Posted 7 maart 2005 Report Share Posted 7 maart 2005 zonder er ook maar een seconde naar geluisterd te hebben.. Hoe kom je bij deze stellige veronderstelling? Daarmee doel ik niet direct op de posters hier. Het is namelijk niet letterlijk gezegd maar ik maak uit de volgende quote wel op dat s0000884 vindt dat je over de kwaliteit van de filterloze dac kunt oordelen zonder het gehoord te hebben. Heb je wel eens een filterloze DAC gehoord? Je m Link to comment Share on other sites More sharing options...
UltrAnalog Posted 7 maart 2005 Report Share Posted 7 maart 2005 dat je over de kwaliteit van de filterloze dac kunt oordelen zonder het gehoord te hebben. Dat kan ook. Het sample-and-hold filter introduceert hoogafval en het ontbreken van een alias filter introduceert vervorming. Wat je daar subjectief van vindt, is een ander verhaal. Een zelfde verhaal gaat op voor de vervorming van buizenversterkers en luidsprekers. Op het laatste is smaak van toepassing en daar valt niet over te twisten, dus houd ik me bij het eerste. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now