Virtuele massa (o)

[Sebastiaan de vries]

Beste,

 

Ik heb enkele (versterker) ontwerpen gezien die een hele speciale manier van symetrisch voeden hadden.

 

Niet zoals gebruikelijk van de 4 secundaire wikkelingen de twee middenaftakkingen als 0 geschakeld, maar er was helemaal geen 0

 

van de 4 secundaire wikkelingen waren de twee paar parrallel gezet naar de brugcel. Vanaf de brugcel naar bipolaire voedingselco's. Deze elco's hingen dus niet tussen spanning en o maar tussen spanning + en spanning -

 

Er was dus geen gezamelijk 0 punt, en volgens mij spreken we dan van een virtuele massa (o)

 

Daardoor verkrijgt men dus een ontzettend lage voedingsinpedantie, met alle voordelen van dien.

 

Wie heeft er ervaring met dit soort schakelingen?

 

Groeten,

Bas

[UltrAnalog]

Dat is zeer zeker geen virtueel massapunt.

 

Een virtueel massapunt is de -ingang van een opamp als de +ingang aan massa ligt en de opamp negatieve terugkoppeling heeft. Die zorgt er vervolgens voor dat de -ingang dezelfde spanning krijgt als de +ingang, 0V dus, zonder dat dat punt echt aan massa ligt. Een virtueel massapunt.

 

De voeding die je beschrijft zal per saldo in het midden ongeveer 0V zijn, als de stromen die hij levert in balans zijn. Waarschijnlijk is het een balansversterker met handmatige DC afregeling ipv servo. Nergens in de schakeling heb je daarvoor een massa nodig, dus wordt die soms gewoon weggelaten.

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door UltrAnalog:

Dat is zeer zeker geen virtueel massapunt.

 

Een virtueel massapunt is de -ingang van een opamp als de +ingang aan massa ligt en de opamp negatieve terugkoppeling heeft. Die zorgt er vervolgens voor dat de -ingang dezelfde spanning krijgt als de +ingang, 0V dus, zonder dat dat punt echt aan massa ligt. Een virtueel massapunt.

 

Een opamp inverted geschakeld. Toch blijf ik erbij dat de voeding die ik beschrijf ook een virtueel massapunt heeft. Ik weet ook bijna zeker dat men dat zo noemt, want ik heb dit principe al eens eerder gezien in mijn boeken, en daar sprak men van een virtuele 0.

 

De voeding die je beschrijft zal per saldo in het midden ongeveer 0V zijn, als de stromen die hij levert in balans zijn. Waarschijnlijk is het een balansversterker met handmatige DC afregeling ipv servo. Nergens in de schakeling heb je daarvoor een massa nodig, dus wordt die soms gewoon weggelaten.

 

De Voeding die ik bedoel heeft geen midden. Er wordt geen middenaftakking aan Ground gezet. Omdat er dus geen referentie is aan 0 maar alleen het potentiaalverschil tussen positief en negatief wordt gezien.

 

 

Zie mijn tekening onder.

 

 

| | ---------------------+20

230------

| |-----------------------0

 

| |----------------------+20

0 ---------

| |------------------------0

 

In een normale symetrische voeding zullen de middelste 0 en +20 aan ground worden gelegd. In de voedind zoals ik die bedoel woorden de twee 0's en +20's volt parrallel gezet. zodat je in feite 2x +20 en -20 volt krijgt. Door het parralel zetten zal de current ook verdubbellen

 

Vroeg ik me alleen nog af hoe de rest van de schakeling aan zijn ground komt.

 

Groeten,

Bas

[UltrAnalog]

Toch blijf ik erbij dat de voeding die ik beschrijf ook een virtueel massapunt heeft. Ik weet ook bijna zeker dat men dat zo noemt, want ik heb dit principe al eens eerder gezien in mijn boeken, en daar sprak men van een virtuele 0.

Dan noem jij het toch een virtueel massapunt. Het is ook wel zo handig want het laat zien dat je van de theorie niet veel kaas gegeten hebt.

 

De Voeding die ik bedoel heeft geen midden. Er wordt geen middenaftakking aan Ground gezet. Omdat er dus geen referentie is aan 0 maar alleen het potentiaalverschil tussen positief en negatief wordt gezien.

 

Vroeg ik me alleen nog af hoe de rest van de schakeling aan zijn ground komt.

Waarom zou er zo'n nul moeten zijn? In een complementaire versterker heb je die nergens nodig, behalve in een DC servo. Een differentiele versterker kijkt alleen naar de verschillen tussen in- en uitfase signalen, en hun potentiaal naar massa zal hem worst zijn.

 

E.e.a. staat los van het parallel zetten van voedingen. Dat geeft je 3 dB lagere uitgangsimpedantie, maar die wordt in veel belangrijker mate door de topologie van de versterker bepaald dan door de voeding.

 

Pak er eens een 'Elektronica, echt niet moeilijk' bij.

[FrankD]

"E.e.a. staat los van het parallel zetten van voedingen. Dat geeft je 3 dB lagere uitgangsimpedantie"

 

Niet 6dB ?

 

Frank

[Sebastiaan de vries]

Beste Ultraanaloog,

 

Als je nou mijn vraag eens goed leest i.p.v. zo uit de hoogte te gaan lopen doen.

 

Nergens noem ik dat de voeding of eindtrap een nul nodig heeft. Ik heb het over een centrale nul voor de overige delen van de schakeling, die er dan dus niet meer is.

 

Ik gaf (als je dus goed gelezen had) zelf al aan dat de eindtrap schakeling alleen het potentiaal verschil ziet. Daar gaat het me ook helemaal niet om.

 

Ik denk dus wel dat de voeding veel invloed heeft op de totale (uitgangs) impedantie. sterker nog dat weet ik wel zeker. Dat staat en valt natuurlijk met het ontwerp van de eindtrap.

 

Zover ik weet wordt de uitgangsimpedantie 6 dB. lager als je twee stroombronnen parrallel zet. Lees dat maar eens na in Electronica echt niet moeilijk!

 

Aan jou reactie's heb ik dus helemaal niets, want je verteld me allemaal dingen waar ik niet om gevraagd heb. Ik vraag naar mensen die hebben geexperimenteerd met dit soort voedingen, en wat hun ervaringen zijn.

 

Ik zie zoveel differnetiele versterkers die toch een symetrische voeding hebben met referentie aan nul. vM was een van de weinige die het volgens mijn eerstgenoemde manier doet.

 

Je ziet het dus bijna nooit, en daarom vind ik mijn vraag niet zo gek. Want er moet dus een reden zijn waarom dit niet vaker wordt toegepast.

 

Tot slot ga jij maar eens een boek "solderen echt niet moeilijk" kopen want die projecten op jou site kunnen echt wel netter.

 

Met je anti opamp gezeik!

 

Groeten,

Bas

[Pjotr]

Geplaatst door FrankD:

"E.e.a. staat los van het parallel zetten van voedingen. Dat geeft je 3 dB lagere uitgangsimpedantie"

 

Niet 6dB ?

 

Frank

Tja zo ga je met moeilijk doen de mist in UltrAnalog. Nog los daarvan is dB een verhoudingsmaat (dimensieloos) voor een overdrachtsfunctie zoals versterking of rendement. Die los laten op een absoluut niet-dimensieloos getal als een impedantie is nogal gekunsteld. Die impedantie halveert gewoon bij // schakelen

 

De schakeling van Bas heb ik wel in boeken gezien maar nog nooit in de praktijk bij versterkers. Bij gelijke grootte van de elco's maakt het mi niet uit voor de voedingsimpedantie of je die trafomiddenaansluiting nou wel of niet hebt. Sluit je hem niet aan dan heeft je spieker dus twee elco's in serie staan en kan er geen DC op je spieker komen.

[FrankD]

Nu nog even twee exact gelijke elco's zien te vinden.

 

Een virtuele nul is eenvoudig te maken met twee gelijke weerstanden en een opamp in unity gain geschakeld op het knooppunt.

 

Zolang er geen grote stromen hoeven te lopen gaat dat uitstekend.

 

In een versterker zal er altijd sprake moeten zijn van een 'nul' referentie al is het alleen maar om een symmetrisch clip gedrag te verkrijgen.

 

Frank

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door Pjotr:

Tja zo ga je met moeilijk doen de mist in. Nog los daarvan is dB een verhoudingsmaat (dimensieloos) voor een overdrachtsfunctie zoals versterking of rendement. Die los laten op een absoluut niet dimensieloos getal als een impedantie is nogal gekunsteld. Die impedantie halveert gewoon bij // schakelen  

 

De schakeling van Bas heb ik wel in boeken gezien maar nog nooit in de praktijk bij versterkers. Bij gelijke grootte van de elco's maakt het mi niet uit voor de voedingsimpedantie of je die trafomiddenaansluiting nou wel of niet hebt. Sluit je hem niet aan dan heeft je spieker dus twee elco's in serie staan en kan er geen DC op je spieker komen.

 

 

Beste Pjotr,

 

Thanx voor je antwoord.

 

Crown deed deze techniek met hun oude Macrotech bakken, en van Medevoort ook in bepaalde monoblokken. De totale uitgangsimpedantie was ontzettend laag.

 

Ik heb de vM versterkers niet meer voor me liggen, en zit me gewoon af te vragen hoe ze dat hadden bedacht. Elke eindtrap hing aan halve voedingspanning.

 

Ik zal hier een voorbeeld geven van wat ik bedoel, mischien maak ik mezelf dan wat duidelijker

 

 

 

Hier dus een simpel schema van en gainclone als voorbeeld. Ik vond dit voorbeeld zo mooi omdat met name de LM poweramps zo mooi symetrisch gevoed kunnen worden.

 

Waar wil ik heen. Ze hebben hier de positieve en negatieve voedingspanning gerefeerd aan de nul.

 

De gebruikte trafo heft dus 4 secundaire windingen waarvan je twee keer een potentiaalverschil hebt van 23 volt.

 

naar mijn (correct me if i'm wrong) mening zal je de trafo dus veel effiecienter kunnen maken door de twee positieve en negatieve aders parrallel te zetten. Zo verdubbel je de current en halveer je uitgangsimpedantie. je hebt dan alleen geen nul punt meer, maar zoals Ultraanaloog ook al aangaf heb je die alleen voor de poweramps niet nodig.

 

Zit ik nou helemaal verkeerd?

 

 

Groeten,

Bas

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door FrankD:

Nu nog even twee exact gelijke elco's zien te vinden.

 

Een virtuele nul is eenvoudig te maken met twee gelijke weerstanden en een opamp in unity gain geschakeld op het knooppunt.

 

Zolang er geen grote stromen hoeven te lopen gaat dat uitstekend.

 

In een versterker zal er altijd sprake moeten zijn van een 'nul' referentie al is het alleen maar om een symmetrisch clip gedrag te verkrijgen.

 

Frank

 

Thanx Frank! Daar heb ik dus wat aan.

 

Ik vraag me nog steeds af hoe vM het toen had gedaan.

 

Overigens had vM daarom maar een grote bipolaire elco elco gebruikt. De positieve en negatieve eindtrappen hingen ieder aan een kant.

 

Groeten,

Bas

[FrankD]

vMedevoort gebruikte gewoon een symmetrische voeding met middenaftakking.

 

Volgens mij heb je een draadje gemist.

 

 

Frank

[FrankD]

Zo verdubbel je de current en halveer je uitgangsimpedantie

 

Dubbel stroom wel ja.

 

Lagere uitgangsimpedantie niet.

 

Denk hier maar eventjes heel diep over na.

 

Frank

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door FrankD:

vMedevoort gebruikte gewoon een symmetrische voeding met middenaftakking.

 

Volgens mij heb je een draadje gemist.  

 

 

Frank

 

Beste Frank. toch niet in de PA333 en PA 600. Wel in de PA330 en 220 en 222.

 

De PA333 Had na de brugcel een grote Bipolaire elco, die niet refereerde aan nul.

 

Positief en negatief (eindtrap) hing direct aan de elco. Toch moet elke eindtrap zelf wel een nul hebben gehad, anders zag elke eindtrap het potentiaal verschil niet. Het was GEEN symetrische voeing frank. Dat weet ik heel erg zeker. de situatie was precies zoals boven geschetst.

 

Zou je nog willen kijken naar mijn eerder post met schema's. ben benieuwd hoe jij daarover denkt.

 

Groeten,

Bas

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door FrankD:

 

Dubbel stroom wel ja.

 

Lagere uitgangsimpedantie niet.

 

Denk hier maar eventjes heel diep over na.  

 

Frank

 

Beste Frank,

 

Ik heb al diep nagedacht . Als je meerdere spanningsbronnen parrallel zet halveerd de inwendige weerstand lijkt me.

 

Maar misshien doel jij dat ik de weerstand niet mag verwarren met impedantie .

 

Groeten,

Bas

[Sebastiaan de vries]

Niet met zijn allen tegelijk he jongens .

 

Zoals ik het nu zie gooit je toch een hoop onnodig vermogen weg met de conventionele voedingschakeling.

 

En volgens mij wanneer je meerder trafo's gebruikt in een apparaat (bijv eentje voor de 5 volt leiding) kun je toch ook die midden aftakking als nul gebruiken voor de overige schakeling.

 

Of zou je toch nog de negatieve kant van de brugcel kunnen gebruiken als nul?

 

Ik ga zeker exerimenteren met deze voedingstechniek.

 

Groeten,

Bas

[FrankD]

Geplaatst door Sebastiaan de vries:

 

Beste Frank,

 

Ik heb al diep nagedacht  . Als je meerdere spanningsbronnen parrallel zet halveerd de inwendige weerstand lijkt me.

 

Maar misshien doel jij dat ik de weerstand niet mag verwarren met impedantie  .

 

Groeten,

Bas

 

Niet goed gedacht Bas.

 

Hint:

Staan de trafo wikkelingen altijd parallel aan de elco's?

 

Frank

[FrankD]

Geplaatst door Sebastiaan de vries:

 

....

 

Zou je nog willen kijken naar mijn eerder post met schema's. ben benieuwd hoe jij daarover denkt.

 

Groeten,

Bas

 

Zie geen schema's maar error symbolen.

 

Frank

[seoman]

Jezus wat een haat en neid toch allemaal weer!!

 

effe een paar opmerkingen

- een halvering is ook dimensieloos en mag dus echt wel in dbs uitgedrukt worden.

Het enige verschil is de schaal verdeling.

- 3db is

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door FrankD:

 

Niet goed gedacht Bas.

 

Hint:

Staan de trafo wikkelingen altijd parallel aan de elco's?

 

Frank

 

Beste Frank,

 

Dat is nou juist mijn idee. Die staan wel parrallel als je ze op mijn genoemde manier aan een bipolaire elco hangt.

 

Uiteraard de positieve en negatieve wikkelingen staan dan in serie, maar nog steeds haal je een 2x zo lage impedantie omdat je per fase twee wikkelingen parrallel zet.

 

De schema's doen het bij mij wel Frank.

Als ze dan nog niet werken zal ik de links wel geven.

 

Groeten,

Bas

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door seoman:

Jezus wat een haat en neid toch allemaal weer!!

 

Ik koester helemaal geen haat tegen wie dan ook. Echter ik stel hier normaal een Vraag, en wordt zonder dat meneer Ultranaloog eens goed leest door hem de grond in gezeken. Omdat hij niet snap wat ik bedoel, weet ik niets van de theorie. Daar hou ik dus niet van, en dan kan hij een kat terug krijgen!.

 

 

effe een paar opmerkingen

- een halvering is ook dimensieloos en mag dus echt wel in dbs uitgedrukt worden.

Het enige verschil is de schaal verdeling.

- 3db is

[FrankD]

Geplaatst door Sebastiaan de vries:

 

Beste Frank,

 

Dat is nou juist mijn idee. Die staan wel parrallel als je ze op mijn genoemde manier aan een bipolaire elco hangt.

 

Uiteraard de positieve en negatieve wikkelingen staan dan in serie, maar nog steeds haal je een 2x zo lage impedantie omdat je per fase twee wikkelingen parrallel zet.

 

De schema's doen het bij mij wel Frank.

Als ze dan nog niet werken zal ik de links wel geven.

 

Groeten,

Bas

 

Hoe kunnen de wikkelingen parallel staan aan de elco's als de diodes in de brug sperren?

 

Frank

[Sebastiaan de vries]

Beste Frank,

 

We nemen een trafo met 4 wikkelingen.

2x 22 volt en 2x 0 volt.

 

Op het voorbeeld in het schema zetten ze van het eerste paar de 22 volt aan positief en de o aan massa. Van het tweede paar zetten ze de 22 volt aan massa en de 0 aan negatief.

 

Mijn idee is. je zette de 2x 22 volt parrallel aan de positief van de brugcel. en de 2x 0 volt parrallel aan de negatief van de brugcel.

 

Ergens in een PDF van Amplimo geven ze ook aan dat hun trafo's zo te gebruiken zijn voor een verdubbelde stroom capaciteit. Echter hoe het dan zit met de midden aftakking hebben ze het niet over.

 

Zie je de schema's al?

 

Groeten,

Bas

[Sebastiaan de vries]

Bese,

 

De schema's van de Gainclone doen het niet meer .

 

Daarom hier de link

 

http://www.geocities.com/rjm003.geo/rjmaud...dio/diy_gc.html

 

Lees dan gaarne nog even mijn bijhorend verhaal terug, wat ik bedoelde als vergelijking met de schema's.

 

Groeten,

Bas

[Pjotr]

Geplaatst door seoman:

effe een paar opmerkingen

- een halvering is ook dimensieloos en mag dus echt wel in dbs uitgedrukt worden.

Het enige verschil is de schaal verdeling.

- 3db is

[Sebastiaan de vries]

Geplaatst door Pjotr:

 

Moet je wel aangeven hoe je dat hanteert:

 

Voor spanning en geluidsdruk (SPL) geldt in het algemeen:

 

U1/U2 in dB's = 20 x log(U1/U2)

 

maar voor vermogen:

 

P1/P2 in dB's = 10 x log(P1/P2)

 

Hoe zou dat met ohms zitten     Het is Hear voor het eerst dat ik dB_ohm tegenkom.

 

   

 

Beste Pjotr,

 

Ik heb het weleens meer gezien dat ze een verzwakking van impedantie en Db's aangaven. Echter heel zelden .

 

Meneer Ultranaloog begon over dB's en ik wist dat een halve verzwakking gelijk staat met 6 dB. Dus wist daarom al dat die 3 dB. niet kon kloppen.

 

Groeten,

Bas