Ted Jordan heeft gelijk!

[dekkersj]

Ja daar hebben het wel over gehad toen maar Han was daar iegenlijk helemaal niet zo in geinteresseerd. Hij was veel meer geinteresseerd in hoe mensen bepaalde constucties en opstellingen van speakers waarnamen. En ja hij was ook een fervent zoeker naar de ultime reproductie.

 

[...]

Ik weet niet of je toegang hebt tot de AES journals, maar dit jaar stond er een heel interessant artikel over in:

Examination of Multichannel Sound-Field Recomposition Utilizing Frequency-Dependent Interaural Cross Correlation (FIACC). De basis is de afstand tussen de oren en het daarmee samenhangende correlatiefunctie als functie van frequentie. Door de speakers te verdraaien of een andere opstelling van speakers te kiezen, komt er een andere functie uit en worden verschillende frequenties anders "gecorreleerd". Dit heeft een bijna 1-op-1 relatie met hoe de signalen worden "gedecodeerd" in het hoofd: mono of juist niet. Plaatsbepaling en het hele stereo-verhaal heeft daar veel mee te maken. Het was voor mij heel verhelderend.

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

Hoi Jacco,

 

Dergelijke onderzoeken worden al heel lang gedaan. Maar nu hou ik het niet meer zo bij. Wat ik hiervoor aanhaalde speelde begin jaren '90 en tja, de tijd gaat verder

 

Wel een interesant gegeven. Wie weet komt er een nieuwe manier van naar ingeblikte muziek luisteren uit Heb op het moment geen directe toegang tot de geschriften van de AES maar via een omweg lukt dat wel. Zal er eens naar zoeken als de gelegenheid zich voordoet. In welke aflevering stond het?

 

[dekkersj]

Sie haben eine personliche Anzeige.

 

Gruss gottie,

Jacco

[spido]

(...) Nogmaals, hoe ben je toch tot deze wetmatigheid gekomen? Je blijft deze dingen maar poneren zonder het ook maar enigszins te onderbouwen.(...)

 

Beste Pjotr,

 

Deze wetmatigheid vloeit voort uit onderstaande publicaties, die gebaseerd zijn op fundamenteel wetenschappelijk onderzoek:

 

1. T. Robert Ashley - On the Transient Response of Ideal Crossover Networks - JAES July 1962

2. T. Robert Ashley and Lawrence M. Henne - Operational Amplifier Implementation of Ideal Electronic Crossover Networks - JAES Jan 1971

3. T. Robert Ashley and Alan L. Kaminsky - Active and Passive Filters as Loudspeaker Crossover Networks - JAES Jun 1971

4. Alfred Schaumberger - Impulse Measurement Techniques for Quality Determination in Hi-Fi Equipment, with Special Emphasis on Loudspeakers - JAES Feb 1971

5. Richard C. Heyser - Determination of Loudspeaker Signal Arrived Times Part 1, II and III - JAES Oct, Nov, Dec 1971

6. Allan P. Smith‚ "Electronic Crossover Networks and their Contribution to Improved Loudspeaker Transient Response" - JAES Sep. 1971

7. Aram Budak and Peter Aronlime - Maximally Flat Low Pass Filter - IEEE Transactions on Audio and Electroscoustics Mar. 1970.

8. E. R. Madsen, et al - Threshold of Phase Detection by Hearing - Paper of the 44th Convention of the AES - Rotterdam 1973

9. Villy Hansen and Erik R

[dekkersj]

[...]

Leve de eerste orde!

Mits de units dat aankunnen, vanzelfsprekend...

Of de quasi-tweede orde in seriefilter aansluiting. Dat kan ook voor 3-weg . Akoestische input wordt dan onder een eenvoudige aanname (Vklemmen ~ Pakoestisch) perfect fasecoherent. Geen fasevervorming over de gehele bandbreedte. De uitdaging die ik nu zie is om zo'n fasevervormingsvrij filter te bedenken voor hogere orden.

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

Hallo Spido,

 

Dank voor je lijstje. Heb ik vrijwel allemaal gelezen. Wat wel opvalt dat je lijstje ophoudt bij 1976. Alsof er de laatste 30 jaar niets meer geburt is

 

En op mijn eigen experimenten & waarnemingen, natuurlijk!

Die is leuk Spido. Kan mij een luisterbijeenkomst met Klaas herinneren waarbij Klaas niet hoorde dat links en rechts uit fase stonden

 

Het heeft even (zo'n jaar of twintig) geduurd, maar toen wist ik het: Hans Baan had toch gelijk, en Richard Small c.s. ni

[Pjotr]

[...]

Leve de eerste orde!

Mits de units dat aankunnen, vanzelfsprekend...

Of de quasi-tweede orde in seriefilter aansluiting. Dat kan ook voor 3-weg . Akoestische input wordt dan onder een eenvoudige aanname (Vklemmen ~ Pakoestisch) perfect fasecoherent. Geen fasevervorming over de gehele bandbreedte. De uitdaging die ik nu zie is om zo'n fasevervormingsvrij filter te bedenken voor hogere orden.

 

Groet,

Jacco

Hoi Jacco,

 

Voor een ideale frequentierechte en faserechte overdracht moet de overdrachtsfuntie 1 zijn. Voor een tweede orde is dat de som van een LP, BP en HP. Nomaliter ontbreekt bij een 2e orde x-over de BP functie. Die is nog wel aan te vullen zoals ik een aantal posts terug aanhaalde. Bij hogere ordes gaan bij een simpele som van HP en LP veel meer termen ontbreken. Om die aan te vullen is nogal wat werk. Schrijf maar eens een 4e orde filter uit.

 

Maar ook al zou je dat netjes doen dan hou je al met al weer een funtie over die naar een 1e ode overdracht gaat kruipen. Je schiet er dus niet veel mee op.

 

Maar bij al die mooie ideale functies ga je dan wel problemen krijgen tgv de looptijd off-axis omdat de units nu eenmaal op een bepaalde afstand zitten. Je verruilt dus het ene probleem voor het andere.

 

[dekkersj]

[...]

 

Maar ook al zou je dat netjes doen dan hou je al met al weer een funtie over die naar een 1e ode overdracht gaat kruipen. Je schiet er dus niet veel mee op.

 

Waarom? Als de optelling maar 1 oplevert en dat lukt heel goed bij een 3-weg in een quasi-tweede orde. Heb ik laatst nog doorgerekend. Nu nog hogere orden.

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

Schrijf het maar uit Jacco, zie je het vanzelf.

 

Vergeet niet dat voor een goed regelmatig afstraalpatroon het faseverloop van beide filterdelen identiek moet zijn. Dat gaat met een een filtercombo die een overdracht van 1 heeft voor zowel frequentie als fase niet lukken.

 

Overigens is een quasi 2e orde seriefilter wel heel mooi. Dat heb ik in mijn huidige monitors ook zitten.

 

[dekkersj]

Schrijf het maar uit Jacco, zie je het vanzelf.

 

Vergeet niet dat voor een goed regelmatig afstraalpatroon het faseverloop van beide filterdelen identiek moet zijn. Dat gaat met een een filtercombo die een overdracht van 1 heeft voor zowel frequentie als fase niet lukken.

 

Ik begrijp jou niet. Waarom schrijf jij het niet uit? Ik kijk naar de akoestische samengestelde golf die op een bepaalde afstand van de luidspreker zich bevindt. Die bestaat dus uit 3 componenten: de ene driver, de andere driver en het gedeelte wat zij samen hebben (het gecorreleerde). Als ik die drie bij elkaar optel en daar komt 1 uit, dan lijkt mij dat er geen vuiltje aan de lucht is. Daarbij neem ik aan dat de klemspanning evenredig is met de akoestische output en dat beide drivers een vergelijkbaar straalpatroon hebben. Dit laatste zal natuurlijk niet zo zijn, maar dat is iets wat onafhankelijk is van het filter: het is een gegeven.

 

Zo ook bij een drie-weg: als ik het Laplace-domein signaal van de 3 drivers bij elkaar optel, en daar komt 1 uit, heb ik een fasevervormingsvrije akoestisch samengesteld signaal*. Het afstraalpatroon is een gegeven dat ook hierbij een eigenschap is van de driver en zijn montage.

 

*)Dat is iets wat je met een conventioneel wisselfilter niet zult hebben

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

Ik begrijp jou niet. Waarom schrijf jij het niet uit?

Dacht je dat ik dat niet allang gedaan had?

 

Ik kijk naar de akoestische samengestelde golf die op een bepaalde afstand van de luidspreker zich bevindt. Die bestaat dus uit 3 componenten: de ene driver, de andere driver en het gedeelte wat zij samen hebben (het gecorreleerde). Als ik die drie bij elkaar optel en daar komt 1 uit, dan lijkt mij dat er geen vuiltje aan de lucht is. Daarbij neem ik aan dat de klemspanning evenredig is met de akoestische output en dat beide drivers een vergelijkbaar straalpatroon hebben. Dit laatste zal natuurlijk niet zo zijn, maar dat is iets wat onafhankelijk is van het filter: het is een gegeven.

Dat moet je dan wel doen over de hele afstraalhoek van 180 graden bolvormig (of voor mijn part over 360 graden )

 

[dekkersj]

Dat heeft te maken met de keuze van de drivers en hoe levendig de ruimte is waarin de speakers staan. Bovendien moet je ergens beginnen. Ik zie nog steeds niet in waarom je de fasevervormingsvrije wisselfilters niet als uitgangspunt zou kunnen gebruiken. Als de drivers zelf gelijkmatig stralen zal deze aanpak mi je de meeste voorsprong geven. Natuurlijk moet je de kantelpunten ook slim kiezen.

 

Het liefst zou ik elke driver met een UcD uitrusten en alles in het digitale domein doen, maar ja...

 

Groet,

Jacco

[Pjotr]

Beste Jacco,

 

Je gaat voorbij aan het gegeven dat een gelijkmatig afstraalpatroon net zo belangrijk is voor een goed klinkende speaker. Het is allemaal niet zo simpel.

 

[spido]

Beste Jacco,

 

Je gaat voorbij aan het gegeven dat een gelijkmatig afstraalpatroon net zo belangrijk is voor een goed klinkende speaker. Het is allemaal niet zo simpel.

 

 

Beste Pjotr,

 

Als de luidsprekers steeds vanuit

[dekkersj]

[...]

Men maakte zich vooral druk om digitalisatie, maar we weten inmiddels dat die voor muzikale oren geen verbetering van de geluidskwaliteit heeft opgeleverd.

Voor gewone oren gelukkig wel.

 

Groet,

Jacco

[spido]

(...) 1e orde geeft een een dermate bagger afstraalpatroon dat het ook geen oplossing is in een normale ruimte. (...)

 

Beste Pjotr,

 

Het afstraalpatroon is in hoge mate afhankelijk van de plaatsing van de units.

Een goed uitgevoerd eerste-orde d'Appolito tweewegsysteem, bijvoorbeeld, heeft een voorbeeldig afstraalpatroon: zowel in de breedte als in de diepte.

[Pjotr]

Beste Pjotr,

 

Het afstraalpatroon is in hoge mate afhankelijk van de plaatsing van de units.

Een goed uitgevoerd eerste-orde d'Appolito tweewegsysteem, bijvoorbeeld, heeft een voorbeeldig afstraalpatroon: zowel in de breedte als in de diepte.

In de diepte en breedte? In de hoogte zul je bedoelen, in de breedte alleen bij centerspeakers bij multichannel. Gegeven deze kennis van jou verbaast het mij dat Klaas dat dan ook niet toepast.

 

[spido]

(...) Gegeven deze kennis van jou verbaast het mij dat Klaas dat dan ook niet toepast. (...)

 

Beste Pjotr,

 

Wie heeft jou gezegd dat Klaas die kennis niet toepast? Heb je hem dat gevraagd?

(Toevallig weet ik dat hij diverse Prince-achtige speakers heeft geleverd in d'Appolito uitvoering: twee stuks SPH-165KEP met een DT-254 er tussen, in eerste orde wisselend op 4,5 kHz... Mooi, hoor.)

[WanFie]

 

Beste Pjotr,

 

Het afstraalpatroon is in hoge mate afhankelijk van de plaatsing van de units.

Een goed uitgevoerd eerste-orde d'Appolito tweewegsysteem, bijvoorbeeld, heeft een voorbeeldig afstraalpatroon: zowel in de breedte als in de diepte.

In de diepte en breedte? In de hoogte zul je bedoelen, in de breedte alleen bij centerspeakers bij multichannel. Gegeven deze kennis van jou verbaast het mij dat Klaas dat dan ook niet toepast.

 

 

Tis maar net wat je voorbeeldig noemt.

 

Speakers boven elkaar spreiden meer in de breedte en minder in de hoogte. Ik denk dat dat wordt bedoeld.

 

[Pjotr]

Beste Pjotr,

 

Wie heeft jou gezegd dat Klaas die kennis niet toepast? Heb je hem dat gevraagd?

(Toevallig weet ik dat hij diverse Prince-achtige speakers heeft geleverd in d'Appolito uitvoering: twee stuks SPH-165KEP met een DT-254 er tussen, in eerste orde wisselend op 4,5 kHz... Mooi, hoor.)

Foto'tjes? Op de site van 'm is er iig niets van te vinden...

 

[Roland#]

Pjotr:

Ja, in een acoustisch dode ruimte en precies op de as van de speaker waarbij je alleen het directe gluid hoort. 1e orde geeft een een dermate bagger afstraalpatroon dat het ook geen oplossing is in een normale ruimte.

 

 

Dat kan dan wel zo wezen, maar hogere orde filters tasten in mijn oren het impuls gedrag aan. Daar komt geen wiskunde aan te pas. Gewoon een cd opzetten met een paar harde klappen op het drumstel. Hogere orde filters klinken in mijn oren altijd wat braaf.

 

Maar wat is het minst schadelijk? Iets minder goede impuls weergave of iets minder mooi afstraalgedrag. En dan gehoormatig...Wiskunde is een versimpelde weergave van de werkelijkheid, ken je een baffle step simulator waarin je afstand van de speaker tot de achter en zij wand kunt invoeren ?

 

Met een quasi 2 orde serie filter, hebben we het dan over 1 spoel en 1 condensator als filter voor een tweeweg?

 

Groet Roland

[dekkersj]

[...]

 

Met een quasi 2 orde serie filter, hebben we het dan over 1 spoel en 1 condensator als filter voor een tweeweg?

 

Groet Roland

Ja. Of twee spoelen en 2 C's voor een drieweg. Die laatste vind ik uitermate boeiend. Als je de akoestische output optelt van de 3 drivers, heb je de ideale impulsweergave. Dat is onder de aanname dat de klemspanning evenredig is met de akoestische output van de driver.

 

Groet,

Jacco

[Roland#]

Ah ok

 

We zitten op dezelfde bladzijde ! Een drieweg seriefilter heb ik nog nooit goed aan de praat kunnen krijgen. Mischien is het een smaakkwestie. Maar de dikke condensator en spoel voor de bas verpesten het in mijn oren op de een of andere manier.

 

Ik kreeg betere resultaten door de mid natuurlijk af te laten vallen en de woofer uit het serie filter te halen en hem een eigen filter te geven los van het mid en hoog filter.

 

Dat kan ook heel goed aan de "klik" tussen de drivers gelegen hebben. Een erg subjectieve stelling dus.

 

Tony Gee werkt wel met deze drieweg serie filters. En dat gaat als je de reacties op zijn ontwerpen leest prima.

 

Groet Roland

[spido]

(...) Op de site van 'm is er iig niets van te vinden...

 

Beste Pjotr,

 

Er wordt in stilte veel goeds gedaan ten behoeve van de financieel misdeelde hifi-liefhebbers...