Interlinks test op Alpha Audio

[Roots]

Ik vind het een prima onderzoek...Het was dan ook geen kabeltest, maar een onderzoek waarom kabels allemaal verschillend klinken met behulp van metingen.

En daar volgde een luistertest op om te kunnen aantonen dat hun metingen en de gedachten daarover wel zo ongeveer klopten. Maar dat er nog veel dingen niet meetbaar zijn....Goed gedaan Alpha Audio.

[carl]

Wat zou dan niet meetbaar zijn Roots?

[thingman]

5 minutes ago, carl said:

Wat zou dan niet meetbaar zijn Roots?

De ruimtelijke weergave die een kabel doorgeeft bijvoorbeeld? Of de dynamiekomvang? De mate waarin een podium met focus kan worden neergezet?

 

Genoeg onmeetbare voorbeelden zo?

[Roots]

Waar de dieptewerking vandaan komt, de ruimtelijkheid..Je kan via de gemeten parameters al weten hoe het *toon karakter van de kabels ongeveer gaat zijn. 

 

Psies Thingman!

 

*edit

Edited gisteren om 18:07 by Roots

[thingman]

1 hour ago, Roots said:

Waar de dieptewerking vandaan komt, de ruimtelijkheid..Je kan via de gemeten parameters al weten hoe het *toon karakter van de kabels ongeveer gaat zijn. 

 

Psies Thingman!

 

*edit

Mij leek het weer zo'n open-deur-vraag, maar bij nader inzien vermoed ik dat Carl echt niet beseft dat dergelijke cruciale eigenschappen niet meetbaar zijn. Althans niet met de huidige bekende methodes.

Maar misschien zijn ze ook niet van belang voor elke audiofiel, dat kan best.
Voor mij ging het de eerste 10 jaar in elk geval ook alleen maar over of het allemaal wel goed klonk...
Waar het klonk zou me toen nog een zorg wezen. 

 

Edited gisteren om 19:22 by thingman

[Roots]

Die metingen zijn ook niet gedaan en uitleg ervan in samenwerking met niet de minste personen.

Het was dan ook geen kabeltest, maar proberen er achter te komen waarom ze anders klinken.

Ik meet al heel lang mijn kabels..responstijd kan ik niet meten maar het staat altijd in relatie met capaciteit en inductie.

[carl]

48 minutes ago, thingman said:

- Mij leek het weer zo'n open-deur-vraag, maar bij nader inzien vermoed ik dat Carl echt niet beseft dat dergelijke cruciale eigenschappen niet meetbaar zijn. Althans niet met de huidige bekende methodes.

- Maar misschien zijn ze ook niet van belang voor elke audiofiel, dat kan best.

 

- Ik ben zoals je weet geen technicus Toine en ook Roots. Ik zou met mijn beperkte technische kennis zeggen dat de eigenschappen die jullie noemen bijvoorbeeld te maken hebben met fase en dat zit toch primair in de opname lijkt me. De apparatuur waaronder kabels moeten natuurlijk wel in staat zijn dat te laten horen.

 

- ik heb trouwens genoeg sets van anderen gehoord om die eigenschappen die je noemt bij mij te missen als het er niet in zat.

Edited gisteren om 20:09 by carl

[carl]

Toch nog even nagevraagd op Chat GPT.  

 

 

1 Timingverschillen tussen links en rechts (fase-informatie)

 

 

• Je hersenen reconstrueren plaatsing en afstand van een geluid op basis van timingverschillen.
• Als een geluid eerder aankomt in links dan rechts (of andersom), plaats je het in het stereobeeld.
• Ook subtiele faseverschuivingen tussen kanalen geven een gevoel van diepte.

 

 

Diepte = microscopische verschillen in tijd, fase en amplitude tussen kanalen.

 

 

 

 

2.

Reflecties en galm in de opname zelf

 

 

• In een goede opname hoor je de natuurlijke reflecties van de ruimte (zaal, kerk, studio).
• Die informatie zit in het reverb-staartje (de nagalm) van instrumenten of stemmen.
• Onze hersenen gebruiken die galm om te bepalen: “Hoe groot is de ruimte?”

 

 

Geen galm = droge, platte opname

Natuurlijke galm = diepte, lucht en afstand

 

 

 

 

3.

Kwaliteit van het opnameproces

 

 

• Microfoonplaatsing (bijv. ORTF, AB, Decca Tree) bepaalt hoeveel lokalisatie-informatie er in de opname zit.
• Meesterlijke opname-engineers weten hoe ze met afstand, reflectie en fase spelen.

 

 

Diepte is dus vaak al vastgelegd in de opname zelf. Je systeem moet het alleen “loslaten”.

 

 

 

 

4.

Precieze weergave van microdetails

 

 

• Een systeem moet zeer kleine signalen (microdynamiek) zuiver weergeven.
• Denk aan: ademhaling vóór een noot, de reflectie van een triangel, een voetstap op een houten vloer.
• Goedkope systemen vlakken die details af → plat geluid
• High-end systemen geven ze juist door → ruimte ontvouwt zich

 

 

 

 

 

5.

Akoestiek van je luisterruimte

 

 

• Reflecties in jouw kamer kunnen het stereobeeld vervagen of versterken.
• Te veel vroege reflecties (van zijmuren of vloer) → diepte verdwijnt.
• Diffusie aan achterwand en demping op eerste reflectiepunten → ruimte opent zich.

 

 

 

 

 

6.

Perfecte plaatsing van je speakers

 

 

• Symmetrie, afstand tot muren, toe-in en luisterdriehoek zijn cruciaal.
• Kleine afwijkingen (2–3 cm) kunnen het beeld naar voren of achteren trekken.
• Midrange moet “loskomen” van de speakers → dan ontstaat 3D-illusie.

 

 

 

 

 

Bonus:

Diepte komt ook uit stilte

 

 

• Hoe stiller het “zwart” tussen de noten, hoe duidelijker je afstand, richting en gelaagdheid ervaart.
• Daarom maken dingen als trillingsdemping, stroomkwaliteit en jittervrije digitale bronnen wél verschil bij echte high-end weergave.

Aan al deze zaken (voorzover ik die in de hand heb) heb ik ruime aandacht gegeven in mijn set. Zeker de laatstgenoemde stilte mis ik hier niet terwijl de Vierdaagse feesten in volle gang zijn op 10 minuten fietsen hiervandaan 

 

Edited gisteren om 20:20 by carl

[Roots]

Als je iets wil opnemen heb je toch echt kabels nodig Carl..Daar begint het al....Fase zit in je stroom aansluiting en niet in je geluidssignaal, daar spreken we van plus en min...Of je moet faserein bedoelen.

 

* Ah kijk aan  

Edited gisteren om 20:19 by Roots

[carl]

 

 

10 minutes ago, Roots said:

Als je iets wil opnemen heb je toch echt kabels nodig Carl..Daar begint het al....Fase zit in je stroom aansluiting en niet in je geluidssignaal, daar spreken we van plus en min...Of je moet faserein bedoelen.

 

* Ah kijk aan  

 

De vraag is natuurlijk of de ene kabel dat nu substantieel beter doet dan de ander. 
 

Ik heb indertijd de oude Luisters met Jan Kool gelezen. Die wees toen al voortdurend op de kwaliteit van opnamen. Hij beweerde dat de meeste apparatuur indertijd al geschikt was die door te geven. Ik denk wel dat we de randvoorwaarden nu veel beter op orde hebben.

Edited gisteren om 20:31 by carl

[Roots]

Daar deed Alpha-audio juist onderzoek naar....Lees het nog eens op het gemakje door Carl.

[carl]

Ik heb het gelezen en zeker ook de conclusies Roots (big smile). 

[Roots]

Jan Kool was een halve eeuw geleden Carl.

 

[carl]

Ik zit nog even te denken Roots. Ik heb op mijn werk werkprocessen ontleed en verbeterd. Dan beschrijf je miniscuul welke stappen er gemaakt moeten worden om tot een bepaalde product te komen. Als je een geluidsopname wil reproduceren in de huiskamer doorloop je ook een aantal stappen. Een technicus noemt dat waarschijnlijk componenten. Al die componenten en dus niet alleen de verbindingskabel moeten in staat zijn die diepte en ruimtelijkheid door te geven. In die zin is de sterke focus op kabels toch enigszins overdreven lijkt me.  Neemt niet weg dat ik sommige kabels (met andere opbouw) verschillend vind klinken. In die peperdure kabels geloof ik echter niet. Sterker nog als je een sterkte zwakte analyse tussen al die componenten maakt zal de kabel niet per definitie de zwakste schakel zijn.

 

 

[carl]

12 hours ago, Roots said:

Jan Kool was een halve eeuw geleden Carl.

 

Aristoteles nog langer geleden Roots (big, big smile). In ieder geval zijn in Jan Kools tijd fantastische opnamen gemaakt met ruimtelijkheid en diepte. We kennen ze nog allemaal. Dus zo stom waren ze toen niet.

Edited 14 hours ago by carl

[WanFie]

22 hours ago, Roots said:

Als je iets wil opnemen heb je toch echt kabels nodig Carl..Daar begint het al....Fase zit in je stroom aansluiting en niet in je geluidssignaal, daar spreken we van plus en min...Of je moet faserein bedoelen.

 

* Ah kijk aan  

 

Ruimtelijkheid en plaatsing zijn tijdens het spelen van muziek van nature aanwezig.

 

De kunst van de opname is, om dat zo nauwkeurig mogelijk in een elektrisch signaal te krijgen en dat dan weer op een of andere manier houdbaar te maken. Kijken we naar het elektrisch signaal, dan moet er in die twee stroompjes (links en rechts) alles in zitten. En dat dan ook nog net zo nauwkeurig en links en rechts kloppend op een "drager" te krijgen. 

 

De kunst van het weergeven is om die drager uit te lezen en dat met omzetten in elektrische signalen. In de hoop, dat die precies hetzelfde worden als wat de opname is gecreëerd. Daarna moet dat gerestaureerde signaal versterkt worden en door een paar luidsprekers via de lucht in een willekeurige kamer (akoestiek) worden overgedragen. Elk onderdeel in die ketting is van invloed. Ook een kabeltje.

 

Wanneer je dit zo bekijkt, is het een wonder dat het nog ergens op lijkt. Links en rechts exact getimed en gelijklopend. 

 

Toch is het pure natuurkunde. Maar het moet wél heel nauwkeurig kloppen. Én... er kan dus heel veel mis gaan. Het is niet meer, en het is niet minder. 

Edited 5 hours ago by WanFie

[Roots]

Natuurlijk! leuk voorbeeld is deze. Zangeressen staan rechts in het midden naast elkaar...de rechtse dame is uiterst recht uitgemixed, en de linker uiterst links. klinkt wel mooi.

Anders gezegd de mixing engineer bepaald hoe wij het gaan horen en maar klein gedeelte hoe het opgenomen is...Het moet goed op spoor staan de rest volgt later.

 

[Kraus vonBentinck]

45 minutes ago, WanFie said:

 

Ruimtelijkheid en plaatsing zijn tijdens het spelen van muziek van nature aanwezig.

 

 

Dat is maar zeer ten dele waar. In een goede ruimte (de concertzaal bijv.) is er geen links en rechts. Je hoort de harp echt niet links en de cello's rechts. Echter bij reproductie geeft dat links/rechts effect de illusie van "er bij" zijn. Het geeft een illusie van echtheid maar is in werkelijkheid in het geheel niet echt. Bij een popconcert is er volgens mij ook geen links/rechts.

In de concertzaal wordt er meestal trouwens ook niet met 1 linker- en 1 rechtermicrofoon opgenomen maar met veel meer.

Ook bij kleinere optredens, bijv. zangeres met gitaarbegeleiding is er geen sprake van links en rechts. Kari Bremnes doet tijdens een optreden met haar ensemble ook niet aan links/rechts effecrten

Tegen links en rechts effect is bij reproductie helemaal geen bezwaar maar het is niet "echt" of "natuurlijk". Maar het is wel effectief en kan zeker bijdragen aan de beleving.

[leobus]

Je vergeet dat bij een live concert je ogen ook meedoen. Samen met je oren beleef je toch wel een beetje dat links-midden-rechts effect.

Maar bij weergave via je audio heb je die ogen niet beschikbaar. De opname wordt dan maar zo geknutseld dat je toch die illusie van erbij zijn, mee maakt.

Leuk toch!?

groet,

Leobus

[Roots]

Nou, de PA mixing engineer behoort wel goed te pannen zodat het geluid overeenkomt/plaatsing met wat je op het podium ziet.

Edited 4 hours ago by Roots

[kappa7]

Klopt alle ruimte informatie wordt in de mengtafel gemaakt, live maar ook in de studio.

Dus dat je ruimte mee krijgt uit de opname is maar voor een heeeeeel klein deel van de opnames van toepassing.

Bij eigenlijk alle opnames en optrede wordt gebruik gemaakt van een microfoon per instrument of stem.

Vaak staan er wel microfoons die de ruimte opnemen maar verdwijnen vaak in de mix.

[thingman]

59 minutes ago, Kraus vonBentinck said:

Dat is maar zeer ten dele waar. In een goede ruimte (de concertzaal bijv.) is er geen links en rechts. Je hoort de harp echt niet links en de cello's rechts. Echter bij reproductie geeft dat links/rechts effect de illusie van "er bij" zijn. Het geeft een illusie van echtheid maar is in werkelijkheid in het geheel niet echt. Bij een popconcert is er volgens mij ook geen links/rechts.

In de concertzaal wordt er meestal trouwens ook niet met 1 linker- en 1 rechtermicrofoon opgenomen maar met veel meer.

Ook bij kleinere optredens, bijv. zangeres met gitaarbegeleiding is er geen sprake van links en rechts. Kari Bremnes doet tijdens een optreden met haar ensemble ook niet aan links/rechts effecrten

Tegen links en rechts effect is bij reproductie helemaal geen bezwaar maar het is niet "echt" of "natuurlijk". Maar het is wel effectief en kan zeker bijdragen aan de beleving.

Mooi beschreven.
Er bestaat toch wel een live-setting waarin links-rechts en voor-achter sterk aanwezig is. Dat is bij kleinschalige podia, waar akoestisch gespeeld wordt en waar je dan niet heel ver vandaan ervoor staat of zit te luisteren. Dat vind ik persoonlijk ook wel heel mooie settings, vooral als dat kan plaatsvinden in een ruimte die het geluid akoestisch ook echt naar je toe kan 'dragen'.
En dat dan thuis ook terug te horen.

[carl]

Jullie beschrijven toch met name modernere opnamen. Opnamen als in Carnegie Hall van Bellafonte en later de Weavers zijn echter veel ouder en dus veel simpeler (ze hadden geen echte mengtafels toen) opgenomen en maar met een paar simpele microfoons. En tot hoeveel Hz zouden de bandrecorders van die tijd eigenlijk gegaan zijn? Hetzelfde geldt voor veel klassieke muziek uit die jaren. En aan diepte en ruimtelijkheid ontbreekt dan helemaal niets. En omdat we het over kabels hebben wat denk je dat daar in de Carnegie eigenlijk aan kabels en connectoren gelegen heeft: 99,99 % zuiver zilver? Bij mij thuis begint dat allemaal met een nietig naaldje en God weet wat nog allemaal erachter zit. 

 

En over concertzalen Kraus. Ik probeer altijd in het midden te zitten en dan op 10e / 20e rij. Als niet versterkt wordt gespeeld krijg je toch nog heel wat ruimtelijkheid en diepte mee. Ik kan me bijvoorbeeld nog een concert van Santing, Seriese en Loco herinneren in de Nijmeegse schouwburg. De versterking ging er op een bepaald moment af, de drummer ging voor op het podium zitten en met zijn schoenen gaf hij het ritme aan en de dames zongen om beurten. Wel met de platte hand op de buik om tegendruk te geven (vermoed ik).  En of het te localiseren was. Zeker met Toine eens.

Edited 2 hours ago by carl

[HansP]

Tja, en hoe ga je dit dan doen?

 

Live registratie in een stadion achtige ruimte, en dan ooit van Onno Schultze ( Opname ingenieur van het Philips label) wel gehoord dat een klassiek concert op werd genomen met een paar hele beste microfoons ( 2 stuks) in Peterburg Rusland, heb de opname ook hier ook thuis, en de artiesten stonden zeer gefocused te zinge in hun eigen microfoon, die niet aangesloten was.

 

Edited 52 minutes ago by HansP