Jump to content

Een subwoofer gebruiken om roommodes aan te pakken. Werkt dat?


Geerdie
 Share

Recommended Posts

Gebruikte componenten:

Klipsch R115SW subwoofer

Afmetingen 60x50x50cm Gewicht: 35kg

Amplifier power: 400W

Frequency Response: 18 – 125Hz

 

Kef R7 floorstanding speaker

Frequency response: +/- 3dB 48Hz – 28kHz

 

DAC/preamp: Mytek Brooklyn DAC+

 

Poweramp: Array S10 stereo

 

Source: Bluesound Node Streamer

 

Doel: Met behulp van een subwoofer in tegenfase de roommodes bij 35 (en 75 Hz) afvlakken.

 

Na een paar jaar bezig te zijn geweest met het samenstellen van bovenstaande set en het tweaken ervan, beviel het eindresultaat me erg goed.

(Met dat tweaken bedoel ik akoestische aanpassing van de ruimte en bekabeling)

 

Op één ding na (eigenlijk twee):

Één roommode bij ongeveer 35 en één bij 75Hz (2e harmonische?). Ik vond op JijBuis een frequency sweep en ontdekte dat de kamer bij die frequenties protesteerde.

Ik heb geen meetapparatuur dus dat was handig om te weten.

Het zelf maken van negen absorbers verbeterde de akoestiek behoorlijk maar die twee roommodes kreeg ik niet (helemaal) weg.

Ook geprobeerd om de reflexpoorten van de Kefs te dempen. Dat was niet echt een succes. De speakers klonken dan wat geknepen en minder dynamisch.

 

De Kefs staan ongeveer 80cm van de achterwand en dat hebben ze ook nodig in mijn kamer. Dit is voor mij nog net acceptabel. Maar de roommodes bleven.

Ik heb heb tijdje aan Dirac roomcorrectie gedacht maar daar ben ik toch van af gestapt. Na veel geld te hebben uitgegeven aan componenten stuur je het complete audiosignaal door een kastje van een paar honderd euro? Gaan we niet doen. Dan raak ik gegarandeerd wat resolutie kwijt. Het gaat slechts om het corrigeren van een zeer smalle frequentieband rond de 35Hz!

 

Nou heb ik al jaren 1 van de grootste Klipsch subwoofers in bezit, die ooit in een surround setup dienst deed. Na het overlijden van de AV-receiver ben ik terug gegaan naar stereo en de sub was sindsdien werkeloos.

Ik speelde al een tijd met het idee om die sub te gebruiken en dan IN TEGENFASE te schakelen om zo de roommode bij 35Hz af te vlakken. In de hoop dat die bij 75Hz óók verdween...

Een soort noise-cancelling dus.

Maar eigenlijk is deze sub helemaal niet zo geschikt voor dit project vanwege de zeer beperkte instelmogelijkheden; Gain, Low pass en Phase.

(eigenlijk moet ik een andere hebben maar hé, het blijft een proefproject)

Nóg een probleem: de Klipsch had alleen een Low input (RCA). Gemaild naar H&C in Venray (dealer van Klipsch subs) en daar een convertor besteld zodat de sub op de speakers kon worden aangesloten.

Helaas introduceerde dit een vervelende brom in de speakers. Waarschijnlijk een aardlus.

Jammer. Poging mislukt.

 

Nou heeft de Bluesound streamer een ingebouwde DAC, dus op de achterkant zit een analoge stereo RCA aansluiting mét een subwoofer aansluiting. Alleen...ik heb de Bluesound streamer digitaal via SPDIF aan de Mytec DAC geknoopt. En met die laatste regelde ik het volume. Het niveau van de sub ging dus niet mee en kon ik dus alleen handmatig achterop de sub bijstellen...

Op zich geen probleem want deze “beperking” was voor dit proefproject niet zo erg. Er was nóg een beperking: ik kon alleen de Bluesound Node als bron gebruiken (vanwege die sub uitgang). Alleen streamen dus.

Pffff. Je moet wat over hebben voor een project.

 

Omdat de Mytek DAC een digitale display heeft met een volume aanduiding van 0 tot -70dB, kon ik nauwkeurig het volume afregelen. Ik koos voor -34dB. Luid genoeg voor de meeste muziek maar ook weer niet té luid. Ik hou de buren liever te vriend.

Zo paste ik het nivo van de Klipsch sub handmatig net zolang aan tot ik een bevredigend resultaat kreeg.

De Kefs raken rond 30Hz buiten adem en de laagste lowpass van de sub lag op 40Hz. Die overlapping kwam dus eigenlijk mooi uit.

Nu was het zaak het niveau van de sub zó in te stellen dat de roommode rond 35Hz nét voldoende afgevlakt wordt om gelijkmatigere laagweergave te krijgen.

 

In de praktijk betekende dit dat dat de sub behoorlijk luid stond, om de staande golf te neutraliseren.

Het gevolg hiervan was dat ook het laag ONDER DE 25Hz met behoorlijke druk de kamer in kwam rollen...
Het was dus zaak om een evenwicht te vinden tussen een goede onderdrukking van de roommode enerzijds en het voorkomen van een bulderend sublaag anderzijds.

Vanwege geen meetapparatuur ging dit dus op gehoor. Een beetje schuiven met die sub was noodzaak om de “timing” in combinatie met het laag van de Kefs een beetje goed te krijgen.

 

In eerste instantie wat “lastige” nummers gedraaid waarbij de kamer steevast over de rooie ging.

Het resultaat viel me niet tegen. Eigenlijk verrassend goed zelfs

De roommodes zijn veel minder en in het algemeen is de laagweergave veel gelijkmatiger geworden.

Wat me wel opviel is dat er in sommige pop- en rockmuziek absurd veel sublaag is gemixed, want dat viel eerst natuurlijk niet op.

Je voelt het gewoon serieus in je middenrif. Op zich vind ik dat niet zo erg, want ik hou wel van een beetje spektakel maar ik kan me voorstellen dat het niet ieders "Cup of Tea" is.

Met Jazz, Klassiek en Blues speelt dat allemaal niet zo.

 

Playlist:

 

Tipper

         -Virga

          -Big Question Small Head

          -Portal Spillage

          -Daved & Confused

 

Ariana Grande

         -Positions*

         -7 Rings

 

Missy Elliot

         -Work It

         -Ragtime Interlude

         -Wake Up.

 

Sam Smith, Kim Petras

         -Unholy*

 

Harry Stiles

        -As It Was

 

Liberi Noctis, Metrik

        -Problemas*

 

Dua Lipa, Angele

        -Fever.

 

*Sub alarm!

Link to comment
Share on other sites

8 hours ago, Geerdie said:

Vanwege geen meetapparatuur ging dit dus op gehoor.

 

Mooi verhaal. Zonder meetapparatuur is het een lastige klus. Met een laptop en REW en een microfoon gen je een heel eind op weg.

 

Wat het ook makkelijker maakt is om meerdere (3) subs in te zetten en dan te spelen met de fase.

 

Aangezien het om een enkele smalbandige frequentie gaat, heb je een (analoge) parametrische EQ als notch filter overwogen (bijvoorbeeld DIY van THEL)? Het haalt de resonantie niet weg, maar zorgt dat je er veel minder energie in stopt. Complete "room correction" heeft m.i. pas zin als je met je ruimte voor 95% klaar bent. Het puntje op de i.

Edited by Seed7
Link to comment
Share on other sites

Dank Seed.

Ik wilde eerst weten of het überhaupt werkte. Die sub had ik al.

Eigenlijk heb je gelijk. Het laag KLINKT nu gelijkmatiger maar dat wil niet zeggen dat het ook zo IS.

 

Bedenk me net dat ik nog een meetmicrofoon heb liggen van de AV-receiver. 
Mss past die op mijn laptop.

Edited by Geerdie
Toevoeging
Link to comment
Share on other sites

Dat gaat wel werken maar niet met die equalizer.

Je moet namelijk de boel ook optijd zetten voor dat je gaat corrigeren.

Je kunt dan beter naar een mini dsp kijken en die alleen op de sub zetten.

Dan plaats je de sub tegen over je speakers achter de luisterpositie.

Zet deze in tegenfase en reken de vertraging uit en stel die in.

Nu kan je beginnen met het corrigeren.

Hou met het berekenen van de vertraging ook rekening met de vertraging die de dsp zelf heeft en trek deze af van de afstand.

Link to comment
Share on other sites

Die correctieluidsprekers worden al jaren verkocht, dus het principe werkt wel. Maar het blijft het corrigeren van het probleem met een ander probleem. Op één plaats in de kamer zal het werken, op een andere plaats juist enorm versterken.


 

Met REW kun je een correctiecurve maken. Deze correctiecurve kun je in JRiver laden en dan is op de meetpositie het laag in orde. Maar 20 cm er naast is die oude piek weer een stuk zachter. Bovendien ben je met elke vorm van DSP informatie kwijt. Ik heb alleen met een dure Trinov redelijke resultaten gehoord. En dan nog alleen na eindeloos meten en corrigeren.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Hans van Liempd said:

Op één plaats in de kamer zal het werken, op een andere plaats juist enorm versterken.

Eens.

Maar dat geeft niet, want je hebt niet voor niets de "sweet spot" waar je meestal zit te luisteren.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Hans van Liempd said:

Die correctieluidsprekers worden al jaren verkocht, dus het principe werkt wel.

Het blijft natuurlijk ook leuk om een beetje thuis te pielen😆

Die correctieluidsprekers: wat bedoel je daar mee?

Link to comment
Share on other sites

Er is/was een 'white paper' over 'ruimtecorrectie' middels subwoofers. Kan het echter niet meer vinden. Wat ik me herinner:

 

in een twee-kanaalsopstelling waar geen standaard sub voor de muziek gebruikt wordt plaats je de 'correctie sub/luidspreker' in, of dicht bij, een hoek achter de luidsprekers. Hier spreekt de sub de ruimteresonanties maximaal aan en heeft het spelen met de tegenfase en volume het maximale effect.

 

in een meer-kanaalsopstelling met een standaard sub in het midden, plaats twee extra subs, een op de wand achter de luisterpositie redelijk dicht bij de hoek. Plaats de tweede tegen een lange wand tegen over die waar de eerst extra sub het dichtste bij staat. Plaats de sub op ongeveer 2/3 van de lengte. De eerste extra sub staat bijna in tegenfase, de tweede extra sub in de buurt van de 90°. De standaard midden sub staat in fase.

Link to comment
Share on other sites

Link to comment
Share on other sites

25 minutes ago, Seed7 said:

in een twee-kanaalsopstelling waar geen standaard sub voor de muziek gebruikt wordt plaats je de 'correctie sub/luidspreker' in, of dicht bij, een hoek achter de luidsprekers. Hier spreekt de sub de ruimteresonanties maximaal aan en heeft het spelen met de tegenfase en volume het maximale effect.

Super! Dit is nuttige informatie👍

Maar dat gaat wél een uitdaging worden. Voor het gemak (iets met kabels) staat de sub nu achter de rechter speaker, in het midden van een lange wand.

Dat bakbeest krijg ik nu niet in de hoek want daar staat m'n set al.
Hoe dan ook; hier kan ik wat mee.

 

Had je nou ook subs met ingebouwde roomcorrection? Ooit iets van gelezen maar kan ik niet meer vinden.

Oh, net gevonden; oa SVS heeft ze...

Dang! €2450😲

Edited by Geerdie
typo
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Seed7 said:

 

Sorry, ik snap niet wat je hier bedoeld.

Dat geeft niet maar leg ik graag uit.

De oorsprong van het geluid is in dit geval uit de front speakers dus daar is je vertraging ms.

Dat geluid doet er een aantal ms over om de luisterpositie te bereiken.

Als je de sub achter en vlakbij de luisterpositie plaatst dan is dat geluid eerder bij de luisterpositie als dat van de hoofdspeakers.

Je zal de sub dus moeten vertragen.

Dat gaat je met alleen EQ instellingen niet redden.

 

De sub achter de speaker plaatsen wat eerder is aangegeven wekt overigens maar beperkt.

Beter is het om te beginnen met de sub achter je te plaatsen.

Zie hier onder hoe dat aan te pakken

https://www.minidsp.com/applications/subwoofer-tuning/tuning-multiple-subs

 

Ook kan je de hoofdspeakers gewoon via de huidige weg laten lopen zo dat je daar geen DSP tussen hoeft te plaatsen.

Je gebruikt de DSP dan enkel op de correctie.

 

 

Edited by kappa7
Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Hans van Liempd said:


Je moet er minstens twee hebben en dat kost je meer dan 5000 euro Hans. Ik had dit systeem ook al gevonden. Erg interessant. Verder lijkt me de aanpak van Geerdie wat te complex.

Edited by carl
Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, kappa7 said:

Dat gaat je met alleen EQ instellingen niet redden.

Helder.

Echter, misschien was ik niet duidelijk, die parametrische EQ zou ik inzetten zonder sub. Gewoon een heel smal bandje uit het signaal verzwakken. Daarmee verwijder je niet alles, maar je stoor de golf minder hard aan. Wat je niet kwijtraakt is de delay die er is na het aanstoten van de golf. Die raak je ook niet met een sub kwijt en maar ten dele met de AVAA, wel met hele dikke/grote absorbers/ helmholzresonatoren.

 

8 hours ago, carl said:

Verder lijkt me de aanpak van Geerdie wat te complex.

 

Dit is een gebruikelijke manier van werken, met name in het HT gebeuren waar je meer dan een luisterpositie hebt en veel meer laag in het effect kanaal dan er in muziek zit. Je allerlaagste ruimteresonantie is altijd een probleem en dit is een ruimte besparende oplossing. Zoals bij alle actieve maatregelen is het een actie die je onderneemt als je de rest op orde hebt. In een badkamerakoestiek is het geld over de balk gooien.

Link to comment
Share on other sites

Goed om te lezen dat er reacties komen waar niet alleen ik, maar ook anderen iets aan hebben.

Ik denk dat NIEMAND een akoestisch perfecte kamer heeft. Er is altijd wel iets.

Vooral de absorbers aan de muren hadden veel effect. In het bijzonder degene achter mij aan de muur. Het geluid wat daarvan terugkwam verstoorde het stereobeeld.

Er werd gezegd dat ik "in een grote koptelefoon" zit. Tis maar nét hoe je het bekijkt. Mij scheelt het niet.

De Tannoy's die ik hiervoor bezat, hadden ook de reflexpoorten aan de achterzijde. Maar daar had ik geen problemen mee.

De Kef R7 heeft 2 poorten per kast. Volgens mij werken de beide woofers in een ander bereik maar dat weet ik niet zeker.

Deze kasten stoten de resonantiefrequentie wél aan...

Link to comment
Share on other sites

14 hours ago, Seed7 said:

Helder.

Echter, misschien was ik niet duidelijk, die parametrische EQ zou ik inzetten zonder sub. Gewoon een heel smal bandje uit het signaal verzwakken. Daarmee verwijder je niet alles, maar je stoor de golf minder hard aan. Wat je niet kwijtraakt is de delay die er is na het aanstoten van de golf. Die raak je ook niet met een sub kwijt en maar ten dele met de AVAA, wel met hele dikke/grote absorbers/ helmholzresonatoren.

Duidelijk, dat had ik zo niet begrepen.

Kan natuurlijk ook maar dan zit deze wel direct in de signaal weg.

Dat was nu net iets dat niet helemaal gewenst was zo als ik heb begrepen.

Door de sub in tegenfase te zetten hoef je slechts signaal af te tappen van de speakers en daar ga je mee spelen door de DSP en kan je heel smal banding corrigeren.

 

Link to comment
Share on other sites

15 hours ago, Seed7 said:

 

Dit is een gebruikelijke manier van werken, met name in het HT gebeuren waar je meer dan een luisterpositie hebt en veel meer laag in het effect kanaal dan er in muziek zit. Je allerlaagste ruimteresonantie is altijd een probleem en dit is een ruimte besparende oplossing. Zoals bij alle actieve maatregelen is het een actie die je onderneemt als je de rest op orde hebt. In een badkamerakoestiek is het geld over de balk gooien.


Dat wist ik niet Seed, sorry Geerdie!

Link to comment
Share on other sites

On 9-5-2023 at 07:25, Seed7 said:

Zonder meetapparatuur is het een lastige klus. Met een laptop en REW en een microfoon gen je een heel eind op weg.

Die REW software, is die duur?

En wat is beter? Een USB microfoon of zo'n ding met een 3,5mm plug?
 

 

Link to comment
Share on other sites

8 minutes ago, Geerdie said:

Die REW software, is die duur?

Gratis,  https://www.roomeqwizard.com/

 

Bij een usb mic zit al een ADC ingebouwd. Bij de 3.5mm plug versie gebruik je die van je laptop, of je hebt een audio interface nodig. Om een goede indicatie te krijgen voldoen beiden. Aangezien je een verschil meting wil doen, voor en na draaien aan een instelling is een gekalibreerde microfoon niet echt nodig. Die gebruik je als je je hele ruimte aan een bepaalde curve wilt laten voldoen en je absolute waarden nodig hebt.

 

Links naar gecalibreerde microfoons staan op de pagina in de link.

 

 

Edited by Seed7
Link to comment
Share on other sites

  • 7 months later...
Posted (edited)

Als vervolg op dit topic volgde de aanschaf van de Rel S/812 subwoofer in het kader van het verbeteren van het laag in een akoestisch niet perfecte kamer.

 

We zijn nu een paar maanden verder en inmiddels klinkt het een heel eind de goede kant op en kan ik een conclusie trekken.

 

De REL is iets kleiner maar niet minder zwaar en zeker niet minder krachtig (800 ipv 400W klasse D power) en bezit een 12inch driver met een erg stijve ophanging samen met een 12”passieve resonator. De Rel heeft hierdoor een zeer gecontroleerde en dus gelijkmatige laagweergave. Wél een echte vermogens slurper.

Ook hier weer de stelregel: “het gaat er niet om hoe LAAG ie gaat maar HOE ie laag gaat”. De REL gaat namelijk iets minder diep dan de Klipsch. De laatste deed vooral de deuren rammelen maar had eigenlijk verder weinig met High End te maken.

 

De fabrikant heeft een voorkeur voor de High Level input (met een Speakon kabel), dus daar maar mee begonnen.

Ik werd echter vanaf het begin geplaagd door een hardnekkige brom.

Na wat gegoochel met de aansluiting van de massakabel (met als gevolg een bijna opgerookte eindversterker) heb ik die High Level input maar gelaten voor wat ie was.

 

Bij HOBO twee Audioquest splitters plus 5 meter (stereo)subwooferkabel besteld en verder gegaan met de Low level input.

 

Ik volgde de tip van Kappa op door de sub in de linkerhoek van de ruimte te plaatsen en van daaruit te beginnen. Plan A

Nu de brom weg was kon eindelijk het proefdraaien beginnen. Zoals gezegd begonnen links naast de linker speaker en tegelijkertijd de instellingen van Level, Crossover en Phase genoteerd samen met mijn bevindingen. Na veel geschuif, gedraai aan de knupkes en geluister, klonk het aardig maar het was het toch niet. De hoek van de kamer veroorzaakte een extra versterking van de probleemfrequentie en dat kreeg ik niet goed.

 

Dus verder met testen naast de rechterspeaker die in de open ruimte naast de keuken staat. Plan B

Ironisch genoeg kreeg ik op deze plek een prima laagweergave maarrrrrr de sub (in tegenfase) naast de speaker zorgde blijkbaar voor een zodanig luchtdrukverschil, dat al na korte tijd mijn rechteroor doodmoe was.

Geen succes helaas.

 

De Sub in tegenfase tussen de achterwand en de sofa. Plan C

Mijn 3-zitsbank stond al 45cm van de achterwand en na wat gefrot paste de Rel daar mooi tussen.

Deze setup had gezien in een video van GR-research en ik dacht dat Kappa het ook had benoemd.

Dit klonk vanaf het begin al erg veelbelovend.

Na wat geschuif met de sub was de timing zo goed als mogelijk met een mooie gelijkmatige laagweergave maar ik miste nog wat “druk”.

Uiteindelijk bleek het volgende erg goed te werken:

 

1: De crossover had ik TE HOOG staan. Daardoor werd het laag van de Kef R7 teveel aangetast.

Te hoog wil in mijn geval zeggen; tegen de 30Hz. Verlaagd naar 25Hz en vanaf daar begint het af te vallen maar loopt ver genoeg door om de laagbult in de kamer af te vlakken.

 

2:Het Level had ik TE LAAG staan. Dit kwam voort uit de opvatting “een sub mag je niet horen”. Ook dit leidde tot een matig resultaat

Door dit 2 stappen op te draaien kwam er meteen leven in de brouwerij zonder de verguisde "subwooferdreun".

Nu werd het laag echt voelbaar en had je het idee dat de speakers groter waren dan ze werkelijk zijn.


Tracks Qobuz/Spotify:

Glue – Bicep: heerlijke droge voelbare synth drum die dieper gaat dan je eerst denkt.

Work it – Missy Elliot: Lekkere vette bass line voor de hiphop liefhebber.

I didn't change my number / Overheated – Billie Eilish: voelbare basgitaar en ronkend synthesizer laag.

Ghosts Again – Depeche Mode: verrassend snoepje

Need her so bad – Aynsley Lister: Mooi gitaarwerk, lekkere voelbare bass line en dito kick drum.

Brutalism Take 2 – Jean Michel Jarre: afgronddiep synth laag.

Enemies – Post Malone: laag op +6dB

Falling or Flying – Jorja Smith: De buurvrouw kwam aan de deur... :)

Ritual – Within Temptation: grof geweld, niet voor tere zieltjes.

Waba Duba – Yello: klasse

The Pursuit of Accidents – Level 42: Draai maar op dat volume!

Mama was right – Mungo's Hi-Fi: lekkere reggae die de deurposten laat rammelen ;)

Turbulence – Bob James, Nathan East: draai maar op en voel de basgitaar!

 

 

 

Edited by Geerdie
Div correcties
Link to comment
Share on other sites

Grappig, ik heb mijn REL (T-5X) op precies dezelfde plek staan. Heb ook flink wat ge-experimeteerd met de plaatsing, maar overal vond ik de sub bonkerig klinken. Nu naast de bank tegen de achterwand naast me en je hoort hem echt niet, maar is zeker wel aanwezig in positieve zin. Laats iemand op bezoek, die had ik niet verteld van de sub. DIe zei nog tegen me: niet met een sug=b gaan spelen hoor, dat verpest het laag alleen maar, zo is het perfect. Groter compliment kan een sub niet krijgen.

Zou wel iets meer laag extensie en druk willen hebben, maar dan moet ik naar een grotere REL. De T/7X en T/9X schijnen weer een stuk trager te zijn als de T/5X. 

Link to comment
Share on other sites

Nee zeker niet. Ik heb de sub optimaal ingeregeld en blijf er echt af. Staat goed zo en er zal best een plaat zijn waar hij beter afgeregeld kan worden, maar hij overheerst nergens en dat is de bedoeling.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...