Jump to content

luisteren bij René N. - een set in ontwikkeling


thingman
 Share

Recommended Posts

Een set in ontwikkeling

Vandaag bezocht ik huize René N, u allen waarschijnlijk welbekend, om naar muziek te gaan luisteren. Normaal zou ik wat meer tijd hebben genomen om eerst de indrukken van deze dag te laten inzinken alvorens een schrijfsel zoals dit uit te gaan kramen. Helaas heb ik daar de komende 2 weken nauwelijks tijd voor, vanwege voorbereidingen op een rap naderende toetsenweek op school. Daarom een even rappe samenvatting van wat toch wel een goede indruk is van een prachtset in ontwikkeling.
 

Ontwikkeling?
Uit de term "in ontwikkeling" moest de lezer maar niet concluderen dat we hier te maken hebben met een audiophilia nervosa lijder die nooit genoeg heeft en altijd op zoek is naar meer van het ultieme niets. Juist niet! In ontwikkeling betekent hier allereerst dat het luidsprekersysteem zelf nog niet helemaal uitontwikkeld is. De hardware zelf is zeker wel 'in ruste', evenals René wat dat betreft...
Ik wilde zijn zelfgebouwde, open baffle systeem (dipolen met vetvrij papier) weleens gaan beluisteren, waarover ik op dit forum al het nodige had gelezen. Volgens René kon dat inmiddels wel.
 

Een andere ontwikkeling die hier gaande is heeft betrekking op een spectrum van onderliggende (d.w.z. niet-elektronisch getinte) modificaties, die specifiek ten doel hebben om ordening te bevorderen en zodoende meer ordeningsinformatie door te laten. Het duiden van ordening in een overwegend sceptische omgeving is alleen mogelijk middels de tegenstelling orde versus chaos.
Chaos is in feite te vergelijken met een willekeurige, fysieke aandoening waar je als mens aan kunt lijden. Zo'n aandoening is dan niets meer of minder dan een lokaal gebrek aan (fysieke) ordening (ofwel: een functiestoornis), terwijl genezing niets meer of minder is dan herstel van de oorspronkelijke (d.w.z. de fysiek bedoelde) orde, waardoor de aanwezig functiestoornis wordt opgeheven.
In wezen is dat de basis van homeopathie. Orde = gezondheid = optimaal functioneren voor het doel waarvoor iets is gemaakt. Chaos = aandoening = een functiestoornis in het beoogde bestaansdoel. Meer is niet nodig, dit is al abstract genoeg wanneer analoog denken te hoog gegrepen is.

Het is inderdaad ook lastig om je voor te stellen dat zoiets als ordening van toepassing zou kunnen zijn op zgn. "dode materie". Degenen die geloven dat dit wel zo is en die hier al even mee bezig zijn, ontdekken op grond van opgedane ervaringen dat hier wel degelijk vorderingen in kunnen worden gemaakt. Vorderingen die verder ook niet indruisen tegen de elektronische ontwikkelingen die je als gewone audiofiel doormaakt. Ervaringen die dat zelfs kunnen bevorderen, wanneer beide experimentele stromen parallel kunnen lopen. Enfin, 14 jaar geleden kwam ik zelf in aanraking met de erfenis van Henri van der Heide (vanaf nu hier afgekort tot vdH), na daarvoor al enkele jaren zelfstandig te hebben geëxperimenteerd met het ordenen van dode materie (vooral via magnetisme), zonder erin te slagen die ordening permanent te maken.
Door die kennismaking met vdH, voor wie permanente (dat is: niet verdwijnende) ordening wel mogelijk was, viel het nodige op zijn plek bij mij en sinds die tijd volg ik dus die parallelle ontwikkeling met vdH's ordening in mijn eigen set.


Eén misverstand is wel dat vaak wordt gedacht dat als je iets van vdH-modificaties in de set hebt doorgevoerd, alles dan ineens goed is. Wel... dat is dus meestal niet het geval en soms kan het zelfs enige tijd tegengesteld werken! Wat het bij mij ook deed. Net als homeopathie eigenlijk, waarbij klachten soms eerst verergeren voordat orde (genezing) ruimte krijgt, met name omdat er nog meer in de weg zit dan die ene 'functiestoornis'.
Hoe dan ook, nu bij mij na 14 jaar de missing link (luidsprekerbehandeling volgens vdH) de cirkel vrijwel rond kon maken, sprak ik daar met René over, die ook de nodige aandacht aan vdH heeft gestoken in zijn huidige set. Hij beschreef mij de invloed van die aanpassingen in zijn set en het leek me interessant om wat ervaringen uit te gaan wisselen tijdens een luister- en kijksessie. Ik ken niet zo heel veel audiosets die zowel elektronisch uitgeëvolueerd zijn (audiofiele rust) alsook een mate van vdH-ordening hebben meegekregen, dus zijn verhaal gaf mij de impuls om een, voor mijn doen, flinke autorit te gaan maken naar huize René N.


Eerste indruk
De hardware is gewoon ok. En ach... hardware is eigenlijk altijd ok als je bij een doorgewinterde muziekliefhebber gaat luisteren. René weet heel goed wat hij wil en is daar ook vrij uitgesproken in.
Een open-baffle systeem, ontwikkeld vanuit een insteek van pure eenvoud, elektronisch gesproken. De experimentele baffles hebben nu plaatsgemaakt voor een definitief ontwerp. De  achter dit ontwerp liggende gedachten zijn helder, doordacht en kloppen, volgens mij. Daarnaast is de uitvoering ambachtelijk heel netjes en slim gedaan. Respect!

Goed... die hardware bestaat bij hem dus uit allerlei prachtige, aan elkaar geknoopte apparaten die op het lichtnet zijn aangesloten. Ik ga er verder niks van zeggen...  het is een typische set van iemand die heel goed weet hoe het moet, wat ie wil en hoe hij het bereiken kan.
Het boeit me in elk geval het eerste uur fysiek helemaal niet waar ik naar ga luisteren. Dat komt misschien nog wel. Zet eerst maar iets op... :)


Er wordt een krachtige en dynamische presentatie neergezet met voldoende laagfundament dat deugt en klopt en detail dat niet moe maakt, maar wel confronteert. Dat is positief bedoeld: je kunt er niet omheen en het komt dan binnen als je ernaar gaat luisteren. Bepaald niet tam, afstandelijk of afgevlakt. Voor mij klinkt het dan ook niet als een set om muziek mee op de achtergrond te draaien, want daarvoor trekt het teveel de aandacht. Redelijk confronterend dus, maar dat verdient nadere nuance...

Luisteren

Bij de eerste tonen (van Jolie Holland, album 'Escondido') herken ik dat er een vdH-set speelt. Ik luisterde naar een welbewust gekozen, vrij chaotisch opgevoerd stukje muziek met drie soorten blazers vanaf drie plekken in de ruimte, een begeleidingsband en een totaal a-ritmisch zingende Jolie die zo haar gebruikelijke chaos completeert. Hier blijft het fier overeind staan en walst geloofwaardig over me heen. Op andere plekken mocht ik regelmatig horen hoe zeker niet de minste sets, zelfs bij een orenschijnlijk eenvoudig nummer als dit, ineen konden storten en een slecht of goed klinkende geluidsbrij zonder verdere betekenis gingen voortbrengen -- in elk geval niet de muzikale rijkdom die het eigenlijk is.
De klank (het geluid) is bij een in zekere mate geordende set (al of niet geordend met vdH methodiek) eigenlijk vanzelfsprekend goed, maar betrokkenheid en realisme zijn toch iets heel anders en zeker niet vanzelfsprekend. Het is bovengemiddeld overtuigend hier.
Dat betekent niet dat er dan dus geen verbetering meer mogelijk zou zijn. Het betekent gewoon dat er nooit vermoeidheid ontstaat, omdat je (onbewust) toch altijd beseft dat je naar elektronica zit te luisteren en je hersenen zich blijven inspannen om dat tegen te spreken. Een fnuikend mechanisme, waar veel audiofielen zich vroeg of laat bij neer denken te moeten leggen.
Vanaf het eerste nummer dat ik beluister weet ik: het klopt en toch kan het nog beter. Paradox? Natuurlijk niet...


Tweede indruk

Er passeren nog wat tracks. "Lullaby" van Leonard Cohen (Old Ideas, 2012). Dit is nu typisch zo'n prachtig meziekske wat zo goed is opgenomen dat er niks mee mis kan gaan. Behalve klinken doet het echter nog wel wat meer... De bas in dit nummer 'spreekt', en hoe! Contourrijke, complete bas en geen roommodes of staande golven. Dipoolbas. Mooi. En hoewel Cohen niet zingt, zoals altijd bijna spreekt, kruipt de diepe lading van dit lieve liedje toch over de vloer naar me toe. Ik word in stilte en, volgens mij zonder dat René het in de gaten heeft, onverwacht overmand door herinneringen (thuis draai ik dit niet gauw om die reden en hier had ik die reactie niet verwacht...). En krijg ook acuut last van een spikkelvormige huidaandoening die nog vaker terugkomt de volgende uurtjes. Tranen hou ik nog wel binnen, al is het maar net. Niet handig bij een eerste kennismaking... Het is dus oppassen wat je op gaat zetten met zo'n set, want voor je het weet zit het van binnen. De impact is echt flink.


Dus komt ook "Sensitive Kind" voorbij van J.J. Cale (van het album Live), bepaald geen audiofiele, maar wel een van de meest meeslepende liveopnames die ik ken. Ongekunsteld, maar het is niet vanzelfsprekend dat je dat eraan afhoort op een gemiddelde set, waar dit vaak nogal saai en oninteressant overkomt. Je hoort bijvoorbeeld de geluidstechnicus tussentijds aanpassingen doen die een amateur niet misstaan, maar wow... die directheid en tastbare aanwezigheid... Toch komt het nu op mij ineens wat gekunsteld over. Hoe kan dat? Het is er allemaal wel, en toch ook weer niet... Hoe zit dat nu?

Nog voordat we gingen luisteren vroeg ik René, op basis van wat ik visueel waarnam, of zijn harmonizers, zo laag bij de grond en voor de baffles opgesteld, wel correct kunnen werken op die manier. Hij had zich dat zelf ook afgevraagd, maar Cock verzekerde hem dat die positie niet zo kritisch zou zijn. Ze leveren immers geen 'hoorbaar' geluidsaandeel. Ze voegen geen 'klank' toe, maar versterken slechts de orde in het geluidsveld als geheel. Ik vraag daarom of René precies dit nummer nog eens wil opzetten, maar nu zonder de harmonizers. In 10 seconden zijn ze afgekoppeld en... bingo!
De gekunsteldheid is nu verdwenen, wat ik klankmatig zou kunnen interpreteren als 'minder midhoog en hoog', maar belevingstechnisch als meer echtheid. Deze opname heeft dat namelijk helemaal in zich als de boel 'op orde' is. Ik kijk plotseling meer in het podium, dat diepte en breedte heeft gekregen zoals ik het van thuis ook ken en wat de reden is dat ik deze opname hier ook wilde horen.
Carnegie Hall staat bekend om die luchtigheid, die verder niks van doen heeft met klankmatig hoog, maar met een ademende ruimte en echte ambiance.

Interessant om dit mee te maken. René en ik bespreken het en hij herkent er iets van. Minder is soms meer. Ik omschreef het als: "je levert weliswaar iets in, maar je krijgt er wat anders voor terug wat eigenlijk een veel groter muzikaal gewicht heeft." De weergave wordt ook wat minder confronterend (wat sommigen dan schel of scherp plegen te noemen) en wordt vloeibaarder en homogener. Meer één geheel. Alsof een slecht ontworpen scheidingsfilter vervangen wordt door een correct filter. Alsof fasereinheid het wint van klankmatig spectaculaire impact.
Dit zal later nog een keer terugkomen...
 

Er komen nog wat tracks voorbij waarbij de harmonizers weer zijn aangesloten. Er is er één die ik bewust kies vanwege de ongeëvenaarde verfijning in midhoog en hoog. "Dame des Sables" van het Hadouk Trio (Live à FIP). Het komt qua laagfrequente impact, realistische middenweergave en macrodynamiek geweldig uit de verf, maar de beleving van zo ongeveer het meest verfijnde hoog dat ik ken uit een geluidsopname is er niet. Het plakt teveel aan de baffles en komt niet los, terwijl dit juist zo luchtig en subtiel kan zijn. Ik laat me verder overweldigen door het gedefinieerde, diepe en masserende laag in dit lange live-nummer en vergeet dat andere. Ik wil ook niet met en zonder harmonizers technisch gaan zitten vergelijken. Dit is wat het is en het is mooi genoeg, want als je zo'n laag kunt neerzetten in je woonruimte mag je jezelf echt wel tot de overgelukkige muziekliefhebbers rekenen. Dat klinkt heel fraai, al mag het van mij ook gerust wat minder zijn, waarschijnlijk omdat ik dat thuis gewend ben.
 

Tweede ronde
En dan nemen we even pauze in de tuin. Een prachttuin. Een mooi en smaakvol ingericht huis ook. Ik hou er wel van, van zulke huizen met een verhaal. Als we weer naar binnen gaan zet ik gelijk de derde uitstekende espresso naast me neer. Nu durf ik het wel aan om echt veeleisende muziek op te gaan zetten. Niet klankmatig veeleisend, maar veeleisend qua geloofwaardigheid van performance. Deze tweede ronde heeft opnames die zich niet kunnen verschuilen achter geliktheid of luistergemak, deels omdat het over niet-westerse ritmes gaat en soms over vocalen die wel gehoord maar niet verstaan kunnen worden. Quadro Nuevo (album: Moccaflor) bestaat uit contrabas, accordeon, klarinet, akoestische gitaar en virtuositeit en track 9 laat horen dat zigeunermuziek en klezmer inderdaad dezelfde roots hebben. Niks mis met de presentatie, die blijft staan, maar ik mis de intieme ruimte waarin het zich eigenlijk afspeelt. Net als je denkt dat het niet sneller meer kan komt er nog een tandje bij en ook dat blijft gewoon ontrafelbaar en inkijkbaar overeind. De klarinet bijt, maar niet door... Zoals het hoort. En inderdaad kan een knopaccordeon ook nog (een klein eindje) onder 100Hz weergeven...

Ik wil als afsluiting, omdat het kan en mag van René, nog wat native Roma muziek horen zoals we die in Hongarije altijd gaan bekijken en beluisteren. Bezieling en virtuositeit met viool en stem en de gebruikelijke begeleidingsinstrumenten van sirba's en doina's. (Caci Vorba, Romengo, Dutar en Taraf de Haïdouks) Met name die laatste gaat toch weer licht over het randje van geloofwaardigheid. Het is weliswaar allemaal heel draaibaar en begrijpbaar, wat op zich al best bijzonder is, maar het schuurt voor mij op het punt van midhoog en hoog.
Ik wil opnieuw luisteren zonder de harmonizers en opnieuw gebeurt er wat ik hoopte en verwachtte: het valt op zijn plek en klopt weer, want minder is meer.
Zo'n viool, waarvan het onderblad flinterdun geschuurd is, klinkt wezenlijk anders (ijler en beter gedefinieerd) dan zo'n klassiek geval en nu voel ik weer snaren en paardenhaar tegelijk. De violist zingt zelf en zijn stem en de snaren synchroniseren nu op een manier die niet meer ten onder gaat in detail dat er niet toe doet. Ook vormt zich weer een podiumpresentatie en minder een hifipannenkoek.

Het intrigeert me hoe dat kan, na al die lovende verhalen over de harmonizers. We spreken er opnieuw over en komen tot de conclusie dat het antwoord alleen gevonden kan worden als de harmonizers echt integraal met het grote systeem kunnen worden verbonden en niet ervoor staan, zo laag bij de grond. Als dat op zijn plek kan vallen zou de luisterervaring best anders kunnen uitvallen. Nu zou ik zelf ervoor kiezen de harmonizers permanent af te koppelen. Het kan ook zijn dat het gewoon aan mij ligt, dat ik te overgevoelig ben (geworden) voor de geringste mate van gekunsteldheid die door anderen misschien als weldaad kan worden ervaren.
We gaan het zien... ik zou heel graag nog eens luisteren als René die volgende ontwikkelfase heeft afgerond, want die zit sowieso in de pen.

 

Vervolgstappen?
Even wat technische blabla om mee te experimenteren, met name dan gericht aan René zelf...
In het ideale geval bevindt alle hardware (uitgezonderd de speakers natuurlijk) zich boven de vdH-modificatie die gekend wordt als 'de audiotegel(s)'. Dat is, vanwege de huidige fysieke opstelling van René's hardware, nog niet het geval, maar het gaat wel gebeuren. Ik zou zeggen dat dit prioriteit heeft. Zo zijn er nog enkele, hier niet nader te benoemen aandachtspunten voorbijgekomen voor wat betreft ordening en een meer optimale doorgifte van die abstracte, maar voor de muzikale presentatie essentiële ordeningsinformatie.

Een ander belangrijk aandachtspunt betreft aarde. Randaarde. Als je 1 component aan aarde legt is de hele set geaard. In principe is dat niet de bedoeling voor deze geordende set. René weet dat ook, heeft het ook eerder al zonder aarde gehoord, maar de huidige aarding is uitsluitend bedoeld om brom van de draaitafel weg te nemen. We bespraken een methode waarin je dat kunt doen zonder de set zelf aan aarde te leggen. Er zijn hier 3 geluidsbronnen in gebruik: streamer, cd-speler en draaitafel. Je kunt hier eventueel ook een methode uitwerken waarbij alleen aarding aangesloten wordt als je platen draait, maar afgekoppeld wordt als je streamt of cd's afspeelt.

Dan de positie van netstekkers. Als je zeker weet dat die in orde is, en dan doel ik niet op iets wat je kunt meten maar uitsluitend op gehoormatig juiste positionering, in stappen uitgevoerd, dan kun je dat loslaten. Als je (nog) niet zeker weet of die posities wel optimaal zijn, dan is het wijs om dat eens op je gemak en in meerdere luistersessies uit te vogelen. Ook een prioriteit! We bespraken een methode om dat met enige wijsheid te doen. En natuurlijk om het ergens te noteren, als het eenmaal is gedaan. Dit alles op basis van een ongeaarde set.

Er is ook een audiolamp in de set aanwezig. We hebben het hier niet expliciet over gehad, maar ik wil nog zeggen dat die lamp zijn stroom moet krijgen uit dezelfde stekkerdoos / wandaansluiting als de rest van de hardware. En ook is het zo dat de fase van de lamp zelf een rol speelt, samen met de positionering van de netstekkers hierboven genoemd. Ik schreef jou al dat bij AC aansturing de fase die bij de lamp uitkomt op de middenpool van de fitting / lampvoet moet staan, maar dat de variac zelf ook een stekker heeft die je op twee manieren kunt polen. Die gaat voor de fase van de lamp uit en speelt zeker een rol. Als de variac dan correct is gepoold, kun je de lamp zelf zodanig in de variac prikken dat de fase alsnog op de middenpool uitkomt. Nog mooier zou het zijn om DC-gelijkrichting voor de lamp aan te schaffen. Dan is de fase van de variac nog steeds van belang, maar die van de lamp natuurlijk niet.
En het kan verstandig zijn om toch nog eens met de optimale lichtsterkte te gaan experimenteren. Ik heb het idee dat er iets meer spanning op mag in de huidige setting en dat dit de ambiance ten goede kan komen.


Tenslotte: ik heb niet goed genoeg opgelet of het mogelijk is, René, maar als dit mijn set zou zijn zou ik de luidsprekers waarschijnlijk 0,5 tot 1 meter verder naar voren trekken.
Ik heb het gevoel dat de ruimtelijkheid alleen daardoor al kan toenemen, maar misschien heb jij dat allemaal al gedaan en is dit helemaal niet relevant... 
Als je dat doet kunnen de diffusers wellicht recht achter de speakers staan en niet, zoals nu, de erkervorm volgen. Het lijkt me dat ze op die manier namelijk het geluidsbeeld juist bundelen in het centrum, als je begrijpt wat ik bedoel te zeggen. Als ze evenwijdig aan de baffles zouden staan, zouden ze voor meer breedtespreiding kunnen zorgen, wat ook hun doel is. Nu focussen ze het achterwaarts gerichte geluidsveld meer in het midden en dat strookt wel een beetje met wat ik hoorde: een (al te) krachtig middenbeeld en weinig ambiance. Als dat allemaal niet kan, dan zou ik eens proberen hoe het is ZONDER diffusers voor het raam. Omdat die dingen nogal krachtig uitwerken, kunnen ze evengoed ook contraproductief krachtig uitwerken.
 

Zoals met al die ontwikkelstappen in onze hobby doe je ze liefst 1 voor 1, waarna je goed uitluistert. Maar dat hoef ik jou niet te vertellen, lijkt me, maar toch... :)

Hartelijk dank voor de gastvrijheid, ik heb genoten van een geweldige set en hoop nog een volgende keer te kunnen komen luisteren!

Link to comment
Share on other sites

Ik heb net dit verslag gelezen. En petje af voor de meeslependheid van de luisterbeschrijving van de set. Ik ben ook meerdere keren wezen luisteren bij René, maar begrijp uit het verhaal dat de set nu waanzinnig goed klinkt. Rene was bezig met een missie en die is nu dus bijna volbracht. Hulde voor de doortastenheid van René. En Thingman voor de leerzame beschrijving van de luisterindrukken.

 

Edited by audiovorden
Link to comment
Share on other sites

Toine, dank voor je hele mooie verslag! En de toevoegingen die je hierin nog hebt gedaan.

 

Ik ga zeker nog eens luisteren mét en zónder de Harmonizers, maar dan vanaf de luisterstoel. En "kijken" of ik terug kan horen wat je hierover hebt gezegd en geschreven. Ikzelf vind dat de Harmonizers juist wél een ruimtelijkheid geven en ik denk dat als ze er bovenop staan (zoals ik je ook verteld heb) ze het daardoor veel beter zullen doen. Trouwens ook de toename van de dynamiek, dat maakt het voor mij meer live zeg maar. Maar ik ga binnenkort weer een keertje opnieuw luisteren, het is zeker niet verkeerd om nog weer eens een check te doen....

 

Ik vond het een heel leuke luistermiddag, ook door de muziek die ik zelf niet snel zal draaien of kopen maar wel kan waarderen door de emotie die er vanaf druipt. En nee, ik had inderdaad niet door dat je werd overmand door herinneringen bij het nummer "Lullaby" van Leonard Cohen.....

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, René N. said:

Toine, dank voor je hele mooie verslag! En de toevoegingen die je hierin nog hebt gedaan.

 

Ik ga zeker nog eens luisteren mét en zónder de Harmonizers, maar dan vanaf de luisterstoel. En "kijken" of ik terug kan horen wat je hierover hebt gezegd en geschreven. Ikzelf vind dat de Harmonizers juist wél een ruimtelijkheid geven en ik denk dat als ze er bovenop staan (zoals ik je ook verteld heb) ze het daardoor veel beter zullen doen. Trouwens ook de toename van de dynamiek, dat maakt het voor mij meer live zeg maar. Maar ik ga binnenkort weer een keertje opnieuw luisteren, het is zeker niet verkeerd om nog weer eens een check te doen....

 

Ik vond het een heel leuke luistermiddag, ook door de muziek die ik zelf niet snel zal draaien of kopen maar wel kan waarderen door de emotie die er vanaf druipt. En nee, ik had inderdaad niet door dat je werd overmand door herinneringen bij het nummer "Lullaby" van Leonard Cohen.....


Het is maar een gedachte, na een nachtje erover te hebben geslapen, en wellicht minder geschikt voor dit forum, zodat we dit beter op Audiofreaks kunnen uitwerken, maar het zou natuurlijk kunnen zijn dat de harmonizers en de vdH-audiolamp elkaar in de weg zitten. De lamp beoogt, in elk geval voor een deel, precies dat te doen wat de harmonizers ook beogen te doen: het geluidsveld als geheel ordenen zoals het in de ruimte staat. Dus pas nadat het door de luidsprekers is afgestraald.
Zoals ik al schreef vond ik het frappant om te ervaren dat de harmonizers niet persé de meerwaarde hadden waarover ik al zoveel had gehoord.

Nu heb ik het vaker meegemaakt dat bepaalde 'zweverige' modificaties, waaronder de harmonizers en de structuurmodificaties zeker vallen, elkaar kunnen tegenwerken. En ook dat technisch goed doordachte tweaks contraproductief kunnen zijn voor wat betreft ordening. Ik denk dan meteen aan de foute boards in mijn mooie rack destijds, of aan het van de grond halen van een audiotegel met een op zichzelf goed doordachte, maar qua ordening toch foutief uitwerkende tweak (de tegel moet echt contact maken met de vloer en nergens anders mee, of het moest een geaarde koperplaat zijn als je niet op de begane grond woont).

Behalve in de in mijn verslag benoemde 'integratie' met het systeem (fysiek integreren) kan het dus ook goed zijn dat er sprake is van elkaar tegenwerkende tweaks.
Je hebt gelijk als je stelt dat het geluid anders is met en zonder harmonizers. Wat ik 'confronterender' noemde en wat voor mij niet in het voordeel pleit is voor jou "meer dynamiek en live gevoel'. Ik ben echt benieuwd waar dit toe kan leiden als het systeem met de harmonizers af is zoals het eigenlijk hoort...

Wat ik eigenlijk wil zeggen is dit: twee op zichzelf uitstekende en afzonderlijke maatregelen kunnen averechts uitwerken wanneer ze tegelijkertijd worden ingezet.
Daarvan zijn talloze voorbeelden te benoemen; dit zou er één kunnen zijn. Ik ben benieuwd wat Bert hierover zou zeggen...

Edited by thingman
Link to comment
Share on other sites

Wat ik erover te zeggen heb: ben sowieso nieuwsgierig in audioland, dus heb zeker heel wat dingetjes uitgeprobeerd. De harmonizer, hoe mooi ook, deed hier niet veel, of misschien wel niets. Best onzeker was ik erover. Uiteindelijk is die weg gegaan. En ik heb hem niet gemist.

 

Link to comment
Share on other sites

Als Harmonizer en lamp elkaar bijten, zijn er twee testen nodig. Één waarbij alleen de harmonizers spelen en één waarbij alleen de lamp werkt. Dat hebben jullie niet gedaan, dus om nu de harmonizers in dit huwelijk de schuld te geven gaat wat ver. Je moet dus ook een keer de lamp uitzetten.

Grote kans dat je dan alsnog merkt dat de Harmonizers niet goed staan opgesteld. Ik geloof dus niet zo in de tegenwerking onderling. Trouwens, de Harmonizers zijn geen zweverige  modificatie, maar fysisch verklaarbaar. Dat geldt dus niet voor de lamp en de tegels. Uitspraak van Berret: Ik weet niet hoe het werkt, maar ik weet wel hoe ik het moet maken.

groet,

Leobus

p.s.

Het kan natuurlijk ook zijn dat Berret wel weet hoe het werkt,  maar het geheim wil houden.

Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, leobus said:

Als Harmonizer en lamp elkaar bijten, zijn er twee testen nodig. Één waarbij alleen de harmonizers spelen en één waarbij alleen de lamp werkt. Dat hebben jullie niet gedaan, dus om nu de harmonizers in dit huwelijk de schuld te geven gaat wat ver. Je moet dus ook een keer de lamp uitzetten.

Grote kans dat je dan alsnog merkt dat de Harmonizers niet goed staan opgesteld. Ik geloof dus niet zo in de tegenwerking onderling. Trouwens, de Harmonizers zijn geen zweverige  modificatie, maar fysisch verklaarbaar. Dat geldt dus niet voor de lamp en de tegels. Uitspraak van Berret: Ik weet niet hoe het werkt, maar ik weet wel hoe ik het moet maken.

groet,

Leobus

p.s.

Het kan natuurlijk ook zijn dat Berret wel weet hoe het werkt,  maar het geheim wil houden.

 

Als je met jouw posting reageert op het verslag van Toine, dan nog even het volgende...:biggrin:: De Harmonizers staan nu nog niet goed, ze staan nu zo'n 30 centimeter boven de vloer en ze gaan binnenkort óp de baffles gemonteerd worden, dat had ik gisteren ook tegen Toine gezegd. En die gaf aan dat bijvoorbeeld die ruimtelijkheid dáár dan wel weer baat bij zou kunnen hebben.

 

Dat de twee toepassingen elkaar in de wég zitten is iets waar Toine na een nachtje slapen mee komt. We hebben dat gisteren daarom ook helemaal niet uitgeprobeerd, om de lamp uit te zetten, of misschien zelfs ook de tegels weg te halen.

 

Ik ga het nog wel eens proberen: mét lamp en tegels spelen, en daarbij dan mét en zonder Harmonizers. Hoog dan hé, óp de baffle. Om de verschillen nog eens goed in me op te nemen. Maar voor mij zakte het geluidsbeeld gisteren zónder de Harmonizers helemaal in (let wel, ik zat níet op de luisterstoel), terwijl Toine juist alles wél aanwezig vond. Dat zou kunnen omdat hij zijn eigen set als referentie heeft en die dan meer op elkaar lijken als mét. Óf het heeft met mijn oren te maken, ik weet dat ik al best wel wat kwijt ben in het hoog en dat de Harmonizers dat dan weer beter in evenwicht brengen. Let wel, het zijn géén tweeters die dat hoog aanvullen. De Harmonizers spelen ook zó zacht dat je er echt voor moet gaan liggen om ze te horen, maar ze doen wél wat met het totale geluidsbeeld, van hoog tot laag....

 

Ik hoop niet dat dit als een verdedigend verhaal over komt, maar meer als uitleg over het hoe en waarom....

 

Goed, wordt vervolgd

Link to comment
Share on other sites

Kan je de harmonisers niet in het front van je speaker verwerken?

En dan zo dicht mogelijk bij de tweeter.

Dat is namelijk waar de aansluiting het meest kritisch is. 

Naast dat het dan het mooist uit komt, in plaats van losse kastjes kon dat op het geluid ook wel eens een hele goede invloed hebben.

Zo als je zegt vult de Harmonizer aan en eigenlijk wil je dat de muziek van uit een centraal punt wordt weergegeven.

Dat is ook de reden dat er coax speakers bestaan.

Om te voorkomen dat het geluid difus wordt is de afstand tot de onderlinge units belangrijk.

vandaar zo dicht mogelijk bij de tweeter plaatsen

 

Edited by kappa7
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, leobus said:

Als Harmonizer en lamp elkaar bijten, zijn er twee testen nodig. Één waarbij alleen de harmonizers spelen en één waarbij alleen de lamp werkt. Dat hebben jullie niet gedaan, dus om nu de harmonizers in dit huwelijk de schuld te geven gaat wat ver. Je moet dus ook een keer de lamp uitzetten.

Grote kans dat je dan alsnog merkt dat de Harmonizers niet goed staan opgesteld. Ik geloof dus niet zo in de tegenwerking onderling. Trouwens, de Harmonizers zijn geen zweverige  modificatie, maar fysisch verklaarbaar. Dat geldt dus niet voor de lamp en de tegels. Uitspraak van Berret: Ik weet niet hoe het werkt, maar ik weet wel hoe ik het moet maken.

groet,

Leobus

p.s.

Het kan natuurlijk ook zijn dat Berret wel weet hoe het werkt,  maar het geheim wil houden.


1 brug te ver: er krijgt helemaal niemand de schuld, of ik moet heel onzorgvuldig hebben geformuleerd, wat niet echt mijn ding is.
Niet leuk om mij dit in de mond te leggen. Ik meen dat ik heel duidelijk schrijf, maar als het echt zo vaag is, citeer dan even waar die vaagheid precies staat?

Ik zal daarom even puntsgewijs herhalen wat er speelt, dat kan verhelderend zijn:

a) Ik ZIE 'tweeters' bijna op de grond voor de speakers staan (harmonizers) en vraag, nog voor dit te hebben gehoord, of integratie van de harmonizers met de rest van het systeem zo wel afdoende is.
b) René reageert daarop met dat het volgens de maker niet kritisch is.

c) Ik luister en geef een indruk.

d) Ik voel de aandrang iets zonder de harmonizers te beluisteren en benoem de verandering die ik hoor.
e) Ditzelfde herhaalt zich een uur of 2 later nog eens, terwijl ik in de tussentijd gewoon MUZIEK luister en niet aan het testen ben en die behoefte ook niet voel.

Vervolgens moet ik de volgende dag denken aan elkaar tegenwerkende tweaks en stel de vraag hardop of dat hier aan de orde kan zijn.

Meer moet je daar niet van maken.
Ik voeg er immers nog aan toe, bij het verslag: "alleen als de harmonizers echt integraal meespelen (zoals René ook in de planning heeft) kan mijn oordeel meer waarde krijgen.

Link to comment
Share on other sites

59 minutes ago, René N. said:

 

De Harmonizers staan nu nog niet goed, ze staan nu zo'n 30 centimeter boven de vloer en ze gaan binnenkort óp de baffles gemonteerd worden, dat had ik gisteren ook tegen Toine gezegd.


Nou en of, en ik had dat ook in mijn verslag nogal duidelijk benoemd. Niet 1x maar ook nog eens aan het einde.
Hoe duidelijk wil Leo het hebben? Hoe graag wil hij deze mooie luisterervaring in het kritiekdomein trekken?

Er speelde zich iets vooralsnog onverklaarbaars af, in de zin van: wat is hier nu aan de hand?
That's it! Alleen door ons dit af te vragen gaan we het antwoord vinden... :)

Ik kan wel een aantal voorbeelden benoemen waarbij prima tweaks elkaar bij gelijktijdige toepassing in de weg gaan zitten. Niks geks aan.
Mijn logische gedachte is dus: is dit er misschien ook één?

De lamp op zichzelf staat hier buiten. Je hebt immers gekozen voor vdH modificaties. Alles of niets. De lamp alleen weghalen heeft geen zin.
Dan moet je alles rondom vdH verwijderen. Dat zou een optie kunnen zijn, maar dan voel ik me schuldig dat ik dit alles benoemde zonder de geringste bedoeling dat het die kant op moet gaan.
Jouw set deugt René. Met of zonder harmonizers. Zoveel was mij wel duidelijk. Ik kan het ook niet helpen dat ik, al luisterend, de verdieping in wil. ;)

Link to comment
Share on other sites

De harmonizers zorgen (volgens Cock) dat de stijgtijd van pulsgeluiden wordt hersteld. De allereerste klap van elke aanslag zeg maar.

 

Ik denk dat wanneer deze naast of boven de tweeters staan het best zullen werken. En dan wat in de diepte schuiven om de fase kloppend te krijgen. In het front inbouwen zou wel kunnen, maar dan kun je de diepte niet meer instellen.

 

Ik begrijp wél dat er veel is gebeurd sinds dat ik de set beluisterde. Het laag was toen zo overheersend, dat je het absoluut niet natuurlijk klinkend zou mogen noemen. Nu lees ik mooi in balans. Dat zou een dikke verbetering betekenen.

Link to comment
Share on other sites

@Toine

Ik wil alleen zeggen dat als je constateert cq denkt, dat samenwerking niet klopt en je na het weghalen van één van de twee vindt dat het wel klopt, je niet moet denken dat de weggehaalde component de boosdoener is. Dat kan net zo goed de andere component zijn. Ik heb het dus niet over “iemand” maar over “iets”. Dat de Harmonizer misschien op de verkeerde plek staat had ik wel begrepen. Maar dat heeft niets met samenwerking te maken.

groet,

Leobus

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, kappa7 said:

Kan je de harmonisers niet in het front van je speaker verwerken?

En dan zo dicht mogelijk bij de tweeter.

Dat is namelijk waar de aansluiting het meest kritisch is. 

Naast dat het dan het mooist uit komt, in plaats van losse kastjes kon dat op het geluid ook wel eens een hele goede invloed hebben.

Zo als je zegt vult de Harmonizer aan en eigenlijk wil je dat de muziek van uit een centraal punt wordt weergegeven.

Dat is ook de reden dat er coax speakers bestaan.

Om te voorkomen dat het geluid difus wordt is de afstand tot de onderlinge units belangrijk.

vandaar zo dicht mogelijk bij de tweeter plaatsen

 

 

Dat zou inderdaad een mogelijkheid geweest kunnen zijn. Ware het niet dat ik met de kleine Harmonizers al heel wat testen qua plaatsing had gedaan. Eerst ervoor gehangen, zodat ik ze op diverse plekken kon proberen, in hoogte en breedte. Daar heb ik op een bepaalde plek een tijd mee gespeeld en toen heb ik een soort van schuivende drager gemaakt, waarmee ik de Harmonizer over de volle breedte van de bovenkant kon verschuiven. Hij bleek het uiteindelijk verreweg het beste te doen op zo'n 20 centimeter van de binnenste rand. Dus niet héél dicht bij de breedbander. Toine had overigens die optie ook al genoemd, precies bóven de breedbanders, maar blijkbaar hoeft dat in mijn situatie daar niet aan te voldoen, met de Harmonizers. Met echte tweeters kan dat verhaal wel heel anders uitpakken, dat weet ik dus niet.....

 

Toen ze ervóór hingen deed de baffle blijkbaar óók wel mee, en was er daarnaast inderdaad ook geen optimale faseafstemming. Bovenop dan juist wél, omdat de Harmonizers dan naar voren of achteren te verschuiven zijn. En bovenop ontstond er die enorme ruimtelijkheid, ik denk doordat het geluid óm de Harmonizers weg kon naar achteren. Dus als het goed is (....) en ik heb de definitieve versie gemaakt krijg ik die er weer bij :biggrin:.

Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, thingman said:

 

 

   4 hours ago,  René N. said: 

 

De Harmonizers staan nu nog niet goed, ze staan nu zo'n 30 centimeter boven de vloer en ze gaan binnenkort óp de baffles gemonteerd worden, dat had ik gisteren ook tegen Toine gezegd.

 

Nou en of, en ik had dat ook in mijn verslag nogal duidelijk benoemd. Niet 1x maar ook nog eens aan het einde.
Hoe duidelijk wil Leo het hebben? Hoe graag wil hij deze mooie luisterervaring in het kritiekdomein trekken?

Er speelde zich iets vooralsnog onverklaarbaars af, in de zin van: wat is hier nu aan de hand?
That's it! Alleen door ons dit af te vragen gaan we het antwoord vinden... :)

Ik kan wel een aantal voorbeelden benoemen waarbij prima tweaks elkaar bij gelijktijdige toepassing in de weg gaan zitten. Niks geks aan.
Mijn logische gedachte is dus: is dit er misschien ook één?

De lamp op zichzelf staat hier buiten. Je hebt immers gekozen voor vdH modificaties. Alles of niets. De lamp alleen weghalen heeft geen zin.
Dan moet je alles rondom vdH verwijderen. Dat zou een optie kunnen zijn, maar dan voel ik me schuldig dat ik dit alles benoemde zonder de geringste bedoeling dat het die kant op moet gaan.
Jouw set deugt René. Met of zonder harmonizers. Zoveel was mij wel duidelijk. Ik kan het ook niet helpen dat ik, al luisterend, de verdieping in wil. ;)

 

Helder Toine, goed verwoord. En voel je zéker niet schuldig, als je dingen niet probeert dan weet je het ook niet. Ik vond je tips waardevol, ik ga ook zeker de set proberen mét en zonder de Harmonizers, al is het alleen maar om de verschillen nog weer eens een keertje goed te horen: wat doen ze nu precies? Op een rustig moment, met muziek die ik door en door ken, lekker een middagje luisteren....

 

Het was voor mij ook geen keuze om tegels of de lamp weg te halen. Wél goed dat je zegt dat één ding weghalen niet werkt, alles blijft dus B). De test met de Harmonizers gaat er komen als ze bovenop staan. En dank voor je mooie compliment :).

Link to comment
Share on other sites

Hallo mannen,

 

Mooi verslag maar in mijn ogen wordt er aan iets wezenlijks belangrijks voorbij gegaan en dat is de kwaliteit van jullie eigen hoor organen!

 

Zijn die bij beide luisteraars van de zelfde kwaliteit?? Allebei voor de volle 100% functioneel?

 

Ik denk namelijk dat juist daar het grootste verschil in beleving in plaatsvind.

 

En je weet het, "Audiophiles don't use their equipment to listen to music. Audiophiles use music to listen to their equipment"

 

Groeten,

Marcel

Link to comment
Share on other sites

54 minutes ago, SMarcel said:

Hallo mannen,

 

Mooi verslag maar in mijn ogen wordt er aan iets wezenlijks belangrijks voorbij gegaan en dat is de kwaliteit van jullie eigen hoor organen!

 

Zijn die bij beide luisteraars van de zelfde kwaliteit?? Allebei voor de volle 100% functioneel?

 

Ik denk namelijk dat juist daar het grootste verschil in beleving in plaatsvind.

 

En je weet het, "Audiophiles don't use their equipment to listen to music. Audiophiles use music to listen to their equipment"

 

Groeten,

Marcel

 

Phoe hee, hier zég je wel iets..... Niet alleen over deze draad, maar over ons allemaal, als forumdeelnemers, audiofielen en/of muziekliefhebbers....

Link to comment
Share on other sites

57 minutes ago, SMarcel said:

Hallo mannen,

 

Mooi verslag maar in mijn ogen wordt er aan iets wezenlijks belangrijks voorbij gegaan en dat is de kwaliteit van jullie eigen hoor organen!

 

Zijn die bij beide luisteraars van de zelfde kwaliteit?? Allebei voor de volle 100% functioneel?

 

Ik denk namelijk dat juist daar het grootste verschil in beleving in plaatsvind.

 

En je weet het, "Audiophiles don't use their equipment to listen to music. Audiophiles use music to listen to their equipment"

 

Groeten,

Marcel

Zal misschien meer met de manier van luisteren te maken hebben.

Niet eens met de oren of hoe goed die nog zijn.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, SMarcel said:

Hallo mannen,

 

Mooi verslag maar in mijn ogen wordt er aan iets wezenlijks belangrijks voorbij gegaan en dat is de kwaliteit van jullie eigen hoor organen!

 

Zijn die bij beide luisteraars van de zelfde kwaliteit?? Allebei voor de volle 100% functioneel?

 

Ik denk namelijk dat juist daar het grootste verschil in beleving in plaatsvind.

 

En je weet het, "Audiophiles don't use their equipment to listen to music. Audiophiles use music to listen to their equipment"

 

Groeten,

Marcel

Tsjaa, als alles zo zwart-wit is....... 

Vind het persoonlijk een nietszeggende quote/ dooddoener die ik vaak voorbij zie komen. 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, SMarcel said:

Hallo mannen,

 

Mooi verslag maar in mijn ogen wordt er aan iets wezenlijks belangrijks voorbij gegaan en dat is de kwaliteit van jullie eigen hoor organen!

 

Zijn die bij beide luisteraars van de zelfde kwaliteit?? Allebei voor de volle 100% functioneel?

 

Ik denk namelijk dat juist daar het grootste verschil in beleving in plaatsvind.

 

En je weet het, "Audiophiles don't use their equipment to listen to music. Audiophiles use music to listen to their equipment"

 

Groeten,

Marcel

Dat onze gehoororganen verschillen is duidelijk, maar er is nog iets. Iedereen die bij een ander gaat luisteren neemt zijn eigen set als referentie mee. Een zekere vooringenomenheid is al snel aanwezig. Datzelfde geldt voor tweaks. De een zweert bij vdH technieken, de ander bij wat meer technologische zaken. En ook daar kan vooringenomenheid je beeld (ver)vormen. 
En dit is geen verwijt. We hebben er allemaal wel in zekere mate mee te maken.

groet,

Leobus

Link to comment
Share on other sites

24 minutes ago, leobus said:

Dat onze gehoororganen verschillen is duidelijk, maar er is nog iets. Iedereen die bij een ander gaat luisteren neemt zijn eigen set als referentie mee. Een zekere vooringenomenheid is al snel aanwezig. Datzelfde geldt voor tweaks. De een zweert bij vdH technieken, de ander bij wat meer technologische zaken. En ook daar kan vooringenomenheid je beeld (ver)vormen. 
En dit is geen verwijt. We hebben er allemaal wel in zekere mate mee te maken.

groet,

Leobus

 

Dát is misschien wel het belangrijkste. Want jij streeft naar een bepaald geluid in je set, dat je dan wellicht ook al bereikt hebt. En dát neem je dan overal mee naar toe. Of dat nu gekleurd geluid is, of klinisch, of neutraal, dát is jóuw referentie. Geeft ook niet, zolang je je er maar bewust van bent. En dat je van daaruit commentaar levert of een verslag schrijft is ook prima, je geeft vanuit andere invalshoeken tips waar de ander wat mee kan doen. Óf niet, of júist niet, omdat die vind dat die tip(s) zijn/haar B) "geluid" negatief zullen beïnvloeden....

 

Is dat vooringenomen? Misschien. We hebben het ook gehad over blind testen, dat je dus niet ziet wat er staat. Lastig, vooral bij mensen thuis, want daar doet ook alles mee: het huis zelf (is het een gezellig jaren tig huis), het interieur, de sfeer. En ook de set zelf. Ik was een keer bij iemand met een prachtige (met leer beklede...) set die dus niet lekker speelde. Dan kan je "overdonderd" worden door al dat moois dat er staat....

 

Resumé: het is lastig om alles uit te schakelen wat invloed heeft op de beleving. Misschien wel onmogelijk....

Link to comment
Share on other sites

34 minutes ago, René N. said:

Resumé: het is lastig om alles uit te schakelen wat invloed heeft op de beleving. Misschien wel onmogelijk....

En dat moet je ook niet willen.

Alles is immers ook een deel ven de beleving en niet alleen het geuid.

De omgeving en het het gezelschap doen net zo hard mee.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...