Jump to content
High-End Forum
leobus

Plaatsing filteronderdelen

Recommended Posts

Zoals misschien wel bij jullie bekend ben ik allergisch voor scherpte. Wat heeft dat met plaatsing filteronderdelen te maken zou je zeggen, maar het volgende is het geval.

Het filter in mijn speakers is redelijk uitgebreid en daardoor is het passen en meten om het in de kast te krijgen. Nu weet ik dat je spoelen niet dicht bij elkaar moet zetten en dat je zeker rekening moet houden in welke richting ze ten opzichte van elkaar mogen staan. Zie: http://www.troelsgravesen.dk/coils.htm

Daar heb ik voor de verschillende afzonderlijke secties (hoog en mid) wel rekening mee gehouden, maar bij het in de kast stoppen, kon ik het niet voorkomen dat één spoel van de midsectie en één spoel van de hoog sectie in een (volgens Gravesen) “very bad” situatie naast elkaar staan. Nu vraag ik mij af of de scherpte die ik         -vooral bij hogere volumes- hoor, daar aan kan liggen. Beïnvloeden die twee spoelen elkaar zo dat ik scherpte krijg?

Wie weet daar wat meer van?

groet,

Leobus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Leo, daar zijn we afgelopen woensdagavond niet verder op doorgegaan. maar ik dacht dat Buell zei tegen je, bouw je crossover in een aparte kast en je bent je scherpte kwijt. Ik geloof dat ook wat Buell zei. Maar kun je aangeven welke bad situation het is van het plaatje van Gravensen? Is dat  nr 4? Want dan zou ik zeggen kun je de ene spoel een kwart slag draaien in je kast?
En welke condensatoren en eventuele weerstanden gebruik je in je filter? Zo heb ik ooit last gehad van grofheid in het hoog en wat ik vertaalde naar scherpte in het hoog, omdat ik MOX weerstanden had gebruikt en deze later vervangen had voor draadgebonden weerstanden en die grofheid die niet meer waarnam.
MOX weerstanden zijn deze: https://www.speakerland.nl/onderdelen/filteronderdelen/weerstanden/mox-10-weerstand-0-22-mox-10w-metaalfilm-0-22-ohm/
Draad gebonden weerstanden zijn: https://www.speakerland.nl/onderdelen/filteronderdelen/weerstanden/20watt-weerstand-draadgewonden-1-0-ohm/
 

Edited by audiofreak

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja, het is nummer 4 of misschien ergens  tussen 4 en 5 in.

Dat buiten de kast brengen, is al langer mijn plan, maar als iedereen hier gaat beweren dat dat niet helpt, heb ik al minder zin in het werk en de bijkomende kosten. 
Wat ik nog wel weet is dat het filter is ontworpen met alle componenten los op de vloer en met wat langere kabels door de basreflexpoorten naar de units toe. En daar lagen de verschillende componenten flink uit elkaar.  Dus later pas veel compacter  in de kast gebouwd. Er zit één MOX weerstand in de parallel impedantiecorrectie van de tweeter.
groet,

Leobus

Edited by leobus

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, leobus said:

Ja, het is nummer 4 of misschien ergens  tussen 4 en 5 in.

Dat buiten de kast brengen, is al langer mijn plan, maar als iedereen hier gaat beweren dat dat niet helpt, heb ik al minder zin in het werk en de bijkomende kosten. 
Wat ik nog wel weet is dat het filter is ontworpen met alle componenten los op de vloer en met wat langere kabels door de basreflexpoorten naar de units toe. En daar lagen de verschillende componenten flink uit elkaar.  Dus later pas veel compacter  in de kast gebouwd. Er zit één MOX weerstand in de parallel impedantiecorrectie van de tweeter.
groet,

Leobus

 

 

Scherpte ontstaat gemakkelijk door onjuist gedimensioneerde correctienetwerken in scheidingsfilters.

Vooral als het zelfbouw ontwerpen zijn, al of niet met 'eigen' aanpassingen, ligt dit op de loer.

Ik kwam het vaak tegen als hoofdoorzaak voor scherpte, maar het is niet de enige potentiële bron daarvoor.

Wel een waarschijnlijke, aangezien een correctienetwerk heel selectief een frequentieband of -gebied dient te bedienen. Een misontwerp kan zo heel fout uitpakken voor de klankbalans.

 

Het filter buiten de kast brengen heeft wel voordelen, maar zal niet de scherpte wegnemen die door een verkeerd correctienetwerk op de middentoner of tweeter wordt veroorzaakt.

Spoelen die elkaar onderling in de weg zitten veranderen een beetje in waarde. Voor een spoel in een correctienetwerk is dat knap ingrijpend. Voor de seriespoel van de woofer nauwelijks. Voor de spoel in het bandpassdeel van het filter is het ook niet goed.

 

Bij verdenking zou ik het filter zeker uitbouwen, maar er niet 100% op rekenen dat je de oorzaak (volledig) wegneemt. Er zijn vaak meer oorzaken aan het werk bij problemen rond 'scherpte'.

Edited by thingman

Share this post


Link to post
Share on other sites

En vooral geen Draadgewonden weerstanden gebruiken want dat zijn ook spoelen.

 

Welke condensator zit erin voor het hoog Leobus? Over welke speakers hebben we het eigenlijk?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Het filter is niet door mij ontworpen, maar door Jeroen Dezaire van het speakermerk  Daudio.

Zie hier het filterschema.

De L100 staat slecht t.o.v de cfc14.

file.php?id=52236&mode=view
groet,

Leobus

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Roots said:

En vooral geen Draadgewonden weerstanden gebruiken want dat zijn ook spoelen.

 

Welke condensator zit erin voor het hoog Leobus? Over welke speakers hebben we het eigenlijk?

Er zitten geen draadgewonden weerstanden in.

De condensator (samengesteld uit twee) in serie met de tweeter is Mundorf supreme.

groet,

Leobus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja, dat zie je goed. De originele speaker van Verity heeft een topkast die later aangevuld kan worden met de bassectie. Zonder die bassectie is het een monitor. Maar bij het toevoegen van de bassectie moet de middentoner aan de onderkant gefilterd worden. Daarom zit er in de baskast een dikke C die in serie staat met de hele topsectie. Dus ook met de C van het hoog. Door de hoge waarde is de invloed op de C van het hoog heel gering. Ik heb hetzelfde toegepast omdat er in de topkast helemaal geen ruimte is voor de dikke C die het laag van de middentoner afkapt.

Groet,

Leobus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Het filter extern plaatsen heeft veel voordelen en een nadeel.

Voordelen:

Er is meer ruimte voor componenten die daardoor groter kunnen zijn en meer afstand kunnen hebben.  Het filter vullen  et zand is mogelijk. Trillingen van de luidsprekers hebben geen invloed op de componenten.  De inhoud van de luidsprekerkast wordt groter.

Nadeel:

Er zijn langere kabels tussen het filter en units nodig.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minutes ago, leobus said:

Ja, dat zie je goed. De originele speaker van Verity heeft een topkast die later aangevuld kan worden met de bassectie. Zonder die bassectie is het een monitor. Maar bij het toevoegen van de bassectie moet de middentoner aan de onderkant gefilterd worden. Daarom zit er in de baskast een dikke C die in serie staat met de hele topsectie. Dus ook met de C van het hoog. Door de hoge waarde is de invloed op de C van het hoog heel gering. Ik heb hetzelfde toegepast omdat er in de topkast helemaal geen ruimte is voor de dikke C die het laag van de middentoner afkapt.

Groet,

Leobus

Jajaaa....Voor de frequentiecurve zal die dikke C idd niet veel uitmaken wat betreft de tweeter. Maar je krijgt dan toch een heel ander fasegedrag (faserein) voor de tweeter?

Als je de baskast afkoppelt klinkt het dan niet prettiger?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik had wel even moeten melden dat het originele filter in de Verity speaker er totaal anders uit ziet. Bij mijn filter is er zeker niet alleen naar de frequentie karakteristiek gekeken, maar zeker ook naar het fasegedrag. Het is gewoon een specifiek filter voor deze speaker geworden. Alleen het plaatsen van de grote C in de baskast is over genomen vanwege ruimtegebrek.

@Seed: ik ga eens kijken of ik wat mu metaal kan vinden.

groet,

Leobus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik had nog ergens een stukje mu metaal vlechtwerk kous liggen. Dat heb ik ooit gebruikt om een voedingskabel af te schermen. Die kabel heb ik inmiddels niet meer, dus vlechtwerk kan ik wel open knippen. Dat heb ik overlappend op een stukje karton geplakt en vervolgens tussen de twee filterdelen geplaatst. Het is maar een stukje van 10x10 cm, dus het staat alleen tussen de twee verdachte spoelen. Vanmiddag even geluisterd en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er minder scherpte is en ook een betere plaatsing in de breedte en diepte. Ik denk wel dat ik hier een indicatie heb dat het filter naar buiten brengen positief uit gaat vallen, dus een leuk klusje voor over een paar weken. Eerst mijn dochter verhuizen en een voorraadje VWR’s maken.

groet,

Leobus

Edited by leobus

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, leobus said:

Het is maar een stukje van 10x10 cm, dus het staat alleen tussen de twee verdachte spoelen. Vanmiddag even geluisterd en ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er minder scherpte is [...]

Mooi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Als ik het schema zie, moet ik bijna gaan huilen. Waarom wordt er niet meer energie gestoken om drivers te zoeken die beter bij elkaar passen? Dan is al die correctie in het filter niet nodig. De kans op "scherpte" is dan ook veel kleiner.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minutes ago, Sodejuu said:

Waarom wordt er niet meer energie gestoken om drivers te zoeken die beter bij elkaar passen?

Saes A26. 1 tweeter, 1 mid-laag. 1 weerstand. 1 condensator. Een tweede midlaag zou kwa tweeter-rendement nog passen, maar dat geeft afstraalproblemen, ben ik bang.

Die "niet matchende drivers" zie je steeds meer, vooral in actieve systemen en in het bijzonder in DSP systemen. Meh.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ooit toen ik in Frankfurt op de beurs was (die zit dus nu in München) hoorde ik de Verity Parsifal speakers. Dát was het voor mij. Maar de prijs dan weer niet. Zou je zoiets zelf kunnen bouwen was toen de vraag. De maten van de kasten kon ik makkelijk aankomen, maar welke units zaten daar in? Op de beurs in Veldhoven raakte ik in gesprek met iemand van “de Audiofabriek” uit Haarlem. Hij dacht er wel achter te kunnen komen welke units het waren.

Een vriend van mij had een set Verity Fidelio speakers en daar zit dezelfde middentoner in. Zijn filter en dat wat ik op een plaatje in een test van de Parsifal zag, leken erg op elkaar. Ik dacht toen dat het wel mogelijk was een bruikbaar filter samen te stellen. Dus units besteld, kasten gebouwd en dat filter erin. Nou, dat viel tegen. Misschien had de Audiofabriek toch niet de goede midunit geleverd. De andere twee units zijn standaard types, dus minder verdacht. Na lang proberen zonder tevredenheid toch maar Jeroen Dezaire gevraagd. Die heeft dus dit filter samengesteld. Dat was wel met alle componenten verspreid op de grond en dus nog niet ingebouwd.

Hierbij dus de verklaring van het wat ingewikkelde filter. Het filter in de originele Parsifal is een stuk simpeler: eerste orede op het laag en het midden, derde orde op het hoog. En geen correcties. Maaaar, waarschijnlijk dus met een ander type (wel audiotechnology) middentoner. Die ik nu heb is underhung met een kapton spoeldrager. Erg licht dus. Maar volgens Jeroen breekt deze ergens boven 3,5 kHz op. Van de originele Parsifal wordt beweerd dat de mid tot 5500 Hz doorloopt. Dat kon hier dus niet.

groet,

Leobus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Het zoveelste bewijs dat luidsprekers bouwen een apart vak is. Wat mij echt altijd opvalt is dat elektronici zich zelden wagen aan het bouwen van een luidspreker. Dat is meestal iets voor ander hobbyisten. "Immers, het is toch niet meer dan een kast met wat drivers en een filter erin!!!" Het idiote is dat laatste groep zich niet aan een eenvoudige versterker wagen. En dat is juist het meest eenvoudige dat er is. Bang voor elektriciteit. Wat moet een versterker doen? Van een zwak elektrisch signaal, hetzelfde versterkte signaal maken. Wat moet een speaker doen? Die moet elektrische signalen omzetten in trillingen. Dus een conversie van elektriciteit naar lucht! Dat is lastig

Een kast met drivers en een filter erin kan iedereen in elkaar knutselen. Een passend filter berekenen, kan ook nog met de nodige software. Ga je dat bouwen, dan komt er ook nog geluid uit het kastje. Muziek zal een ander verhaal zijn.

Helaas lopen theorie en praktijk hier bijna altijd mank. Ook een berekend filter gaat vaak uit van ideale waarden en houdt zelden rekening met paracitaire invloeden (zo heeft een folie condensator ook een spoelwerking en een weerstand). Een goede luidsprekerbouwer zal idd een filter berekenen en dat bouwen. En daarna wordt er gefinetuned. Dat kan soms betekeken dat het hele filter op de schop gaat.

Om complexiteit in het filter te voorkomen is het handig drivers bij elkaar te zoeken die qua rendement, q-factor en afstraling bij elkaar passen, zodat je zo min mogelijk hoeft te corrigeren met een filter. Het mooiste zou zijn dat je drivers vindt die natuurlijk in elkaar overlopen. Dan heb je geen filter nodig en heb je geen fasedraaiing en vooral geen "rem" op de afbeelding.

 

De Seas A26 die Seed aanhaalt is een kopie van de Dynaco A25. Laatste heeft niks voor de woofer zitten en enkel een simpele elko voor de tweeter, zodat ie niet verbrandt door vermogen van de lage tonen, en eventueel naar keuze een serieweerstand om de tweeter iets te temperen. Hier zit dus nauwelijks een rem op en dit laat echt muziek horen.

Natuurlijk is dit allemaal theorie. Ik heb zelf nog geen speaker gebouwd, omdat het zo lastig is. Ik ben er wel aan begonnen. Dat project loopt nog steeds. Om het simpel te houden heb ik gekozen voor een 15" breedband in een open baffle, bijgestaan met een ribbon tweeter die pas bij 11kHz mee mag gaan doen, maar wel 6dB gefilterd is. Uiteindelijk is gebleken dat mijn baffel te smal en te massief is en de 15" eigenlijk te groot voor een open baffle is. De drivers passen wel bij elkaar, maar er moet toch een kast gemaakt worden en daar heb ik het gereedschap niet voor.

 

Ik begrijp dat je die Parsival wil hebben, maar ik denk dat je nu ook begrijpt waarom sommige speakers zo duur zijn.

Edited by Sodejuu

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, Sodejuu said:

Wat mij echt altrijd opvalt is dat elektronici zich zelden wagen aan het bouwen van een luidspreker.

 

Als dat zo is dan weet ik niet of daar echt een reden voor is. Waar je snel mee de mist in gaat is dingen als "4e orde filter", da's dan wel acoustisch waarbij een deel door de luidspreker bepaald wordt. Die luidspreker gedraagt zich weer niet volgens de tekstboek regeltjes als een deel van een 2e orde filter. Komt nog bij dat die luidspreker misschien helemaal niet uit zijn kast kan (tweeter) om de parameters te modificeren (grotere , kleinere kast, Qtc). Tel daar eventuele correctienetwerken op en je hebt gewoon lastige dingen die zich niet conformeren aan hoe een passief 4e orde filter er uit ziet dat aan een vaste weerstand of impedantie hangt.

Luidsprekerfilters ontwerpen vraagt een speciale "mindset". Mij lukt het niet, maar ik had dan ook een maat waarmee ik samen bouwde.

 

Die mid-laag in de A26 en Dynaco is zo ontworpen dat het hoog heel netjes afvalt, relatief hoge spreekspoelinductie. Prcies op maat gemaakt voor de toepassing. Dat is dan ook weer iets dat me opvalt, het kan gewoon, luidsprekers op een toepassing ontwerpen en ze zich netjes laten gedragen. Opvallend veel units doen dat echter niet. Die Scanspeak Ellipticor zijn ook een voorbeeld van hoe het wel kan. Wel zeer prijzige dingen. Als je niet zelf bouwt,  b.v. kits of ontwerpen van Klang+Ton etc. dan betaal je de hoofdprijs voor kwaliteit. In de voorlaatste K+T (2020-03) staat een ontwerp met die Scanspeaks, de Ella. 1700.- per stuk en dan moet je zelf de kast timmeren. Als je dat kant en klaar van een bedrijf met naam koopt, met handel, tussenhandel, importeur etc? Keer 5? Keer 10? (Troelsgraven heeft er ook mee gespeeld, kijk naar die watervalletjes)

Edited by Seed7

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hebben jullie al eens contact gezocht met Cock (Sonore) over het bouwen van een speakerfilter? Hij weet hier ook het nodige van uit eigen ervaring en wil die kennis best delen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, Sodejuu said:

Het zoveelste bewijs dat luidsprekers bouwen een apart vak is. Wat mij echt altijd opvalt is dat elektronici zich zelden wagen aan het bouwen van een luidspreker.

 

 

Dat het een vak is, is zeker. M'n broer is electronicus én heeft een set luidsprekers gebouwd. Een vierwegsysteem nog wel. De enige ervaring was van 50 jaar terug met Isophon-units.

 

Hij heeft eerst units gekozen aan de hand van specificaties. Die blijken dus niet precies te kloppen. Daarna heeft hij werkelijk alle componenten elektrisch en mechanisch ontleed. Daarna in Pspice een filter ontworpen en dat gebouwd. Dat klonk niet slecht, maar tevreden was heel iets anders. Daarna heeft hij het nog eens over gedaan, maar nu met zo weinig mogelijk componenten en het filter veel eenvoudiger te ontwerpen (ook in Pspice). Theoretisch was het slechter, maar in de praktijk zit er nu wel leven in die luidsprekers. En dan zijn het nog gesloten kasten. Iets wat voor een filter al weer een stuk handiger is. Het is net als met terugkoppeling in versterkers. Dat meet altijd beter, maar wanneer je niet weet wat je doet klinkt die versterker nergens naar.

Edited by Hans van Liempd

Share this post


Link to post
Share on other sites

Weet je zeker dat je de middentonenspeaker met omgekeerde fase hebt aangesloten? Dat wordt nog wel eens over het hoofd gezien. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minutes ago, vogel said:

Weet je zeker dat je de middentonenspeaker met omgekeerde fase hebt aangesloten? Dat wordt nog wel eens over het hoofd gezien. 

 

Je onderschat Leobus.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nee hoor, ik onderschat niemand en zeker LeoBus niet, maar soms zoek je je wezenloos naar dit soort lastige oorzaken van een probleem. Dan is het altijd goed als iemand een brutale basisvraag stelt. Mits het ergens op slaat natuurlijk. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...