Jump to content
High-End Forum
Sign in to follow this  
Tubejack

Hoe hoog moet het gaan met LP en HR?

Recommended Posts

Misschien moet ik wel heel gerichte vragen stellen.

 

Ivan, jij hebt het toch ook gehoord op de XiFi?

 

Carl, als Benz Micro 22kΩ voor haar cartridges hanteert is het niet een idee om die stand ook op je nieuwe phono trap te zetten. 

Geef eens een reactie

 

Wol, nog even over het tijd en fase domein.  Aan de groeven van een LP kun je niets meer veranderen als die LP eenmaal geperst is 

Daarmee is "het probleem" toch ook opgelost? 

 

Pjotr, als Hi-res commercie is, waarom koop je dan die bestanden? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ach, al die formaten, ja ik denk net als Pjotr dat er voor een groot deel commerciële druk achter zit, de driehondertweeendertigste heruitgave van de Beatles brengt nog steeds meer op dan het zoveelste kapotte hedendaagse liedje, zelfs al is dat liedje beter dan alles wat die Beatles ooit hebben gedaan.

 

Je moet nooit vergeten dat we de muziekindustrie niet voor niets industrie noemen. Muziekindustrie gaat niet over muziek, maar over distributie en dat is een van de dingen die de oude platenmaatschappijen verloren zijn, ze hebben een steeds kleiner deel van de distributie in handen. Het maken is niet interessant, de opnames enzo 'kosten' alleen maar geld het is het noodzakelijk kwaad zo dat de distributie geld in het laatje brengt. In dit opzicht zijn klassieke orkesten ook niets anders dan distributeurs. De traditionele muziekindustrie is log, denkt in oude concepten en is maar zeer matig in staat om zich aan te passen. Naar mijn mening, gelukkig maar, geeft vers bloed de kans.

 

Een van de eerste echte schokken voor de industrie is Bruce Springsteens Nebraska. Groot artiest die een heel album thuis met een cassetterecordertje opneemt en uitgeeft vrijwel zonder verdere mastering en gepruts. Nu kan iedereen dat met zeer simpele middelen, voor heel weinig geld iets goeds opnemen en uitgeven. De hele platenmaatschappij is eigenlijk niet meer nodig.

 

De LP is, ook al is het analoog, gewoon een technisch moeizaam medium, er zit gewoon de nodige-electromechanische vervorming in het fabricage proces. Het gekke is dat ondanks dat een kwaliteitsopname overeind blijft. Dat doet een kwaliteitsopname ook op MP3 of een gammel cassettebandje. Het formaat is helemaal niet zo belangrijk maar helaas wel het houvast voor de traditionele industrie om nog iets van grip te behouden.

 

Wat je met al die formaten ziet is feitelijk niets anders dan alle audifiele herpersingen, van voor tot achter geremasterd. oooh wat mooi wordt er dan geroepen terwijl het uiteindelijk om zwaar gemanipuleer met de opname gaat, in het bijzonder MFSL. Wat die laatsten doe vergelijk ik altijd met het donkere kamer truukje uit de fotografie, 'overstraald zwart'. Want wat hoor je nu eigenlijk, het nieuwe formaat, de hoge resolutie of de zoveelste laag mastering. Dat ten aanzien van kwaliteit, dat je het mooi vind is natuurlijk een heel ander verhaal.

Edited by Seed7

Share this post


Link to post
Share on other sites

T.a.v. tapemachines, Tim De Paravincini verdient er tegenwoordig zijn boterham en beleg mee, het modificeren van oude studiomachines zodat het frequentiebereik vergroot word en ze gewoon technisch beter zijn. Artikel

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mooi stuk Seed  :)

 

Misschien ligt het aan mij, maar ik vind veel oude 120grams LP's beter dan veel nieuw opgeklopt 180gram materiaal. Gaat natuurlijk ook niet voor alles op.   Ik heb net het 1e proefje gedaan en een extra weerstandje in de phonotrap geplaatst waardoor de ingang impedantie 21KΩ is.  Als ik 2,2mV AC er instop komt er 1,2volt AC uit de phonotrap.  

 

Eigenlijk te weinig versterking voor een  Lyra Delos en mijn versterker,  maar het laat wel een behoorlijk verschil horen tussen een Nagaoka JT-322. Waarbij de laatste bijzonder plezierig klinkt en opmerkelijk veel diepte en details laat horen, maar ietsje kleurt.

 

De Delos laat echt horen wat er met een goede LP mogelijk is . Het klinkt heel ruimtelijk, vervorming arm en een zeer hoge resolutie.  Toch ben je met zo' n JT-322 m.i. spekkoper, waarschijnlijk is dat het geluid waar jongeren en herintreders naar op naar zoek zijn. Dat "warme vinyl geluid" zonder scherpte of nare randjes. Dat kan natuurlijk ook goed met andere kwaliteit MM elementen.  

Edited by Tubejack

Share this post


Link to post
Share on other sites

T.a.v. tapemachines, Tim De Paravincini verdient er tegenwoordig zijn boterham en beleg mee, het modificeren van oude studiomachines zodat het frequentiebereik vergroot word en ze gewoon technisch beter zijn. Artikel

Ook een mooi stuk,  rake opmerkingen staan er in,  zoals: "als het met een buizen "warm" klinkt" is het goed goede versterker.  

Mooi dat hij die studio recorders opknapt. Als dat "geen zin" had,  dan deed hij het vast niet ;)  Niet alle mensen werken alleen maar voor geld.....  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Stel je nu eens een MM voor waar net zo veel aandacht aan besteed is als aan de Lyra Massief aluminium huisje, boron cantilever etc. Die Nagaoka is een "run of the mill" element waar er miljoenen van gemaakt zijn, stampwerk met rammelende plastic onderdelen en een 'kraftwerkje' dat ook in alle andere Nagaoka's zat. Voor een habbekrats stempelden ze er je eigen logo op.

 

Het potentieel van die dingen en vele andere MM is best groot. Als je het leuk vind dan koop je eerst een goedkope en sloopt al het kunststof er af en knutselt er een fatsoenlijk dempend huisje omheen zoals velen met de DL-103 doen. Als dat werkt en verbetering oplevert dan kun je er gewoon andere vervangingsnaalden in schuiven. Jico maakt nog steeds van alles en je kunt het zo gek maken als je wilt, safier cantilever met exotisch geslepen diamant? Ook geen gedoe met retippen meer. Het zijn al in de fabriek gewoon bouwpakketjes die je naar smaak (of inhoud van de knip) kunt samenstellen. (Een geheel willekeurig voorbeeld)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ook een mooi stuk,  rake opmerkingen staan er in,  zoals: "als het met een buizen "warm" klinkt" is het goed goede versterker.  

Mooi dat hij die studio recorders opknapt. Als dat "geen zin" had,  dan deed hij het vast niet ;)  Niet alle mensen werken alleen maar voor geld.....  

Dat artikel had ik bewaard om zijn opmerking over rechthoekige microfoons. Toen dacht ik he, nog iemand die het snapt. M.i. moet je hoorns dus ook niet rond maken maar rechthoekig. Of de basis van een draaitafel, rechthoekig en de draaipunten asymmetrisch plaatsen, buiten de hoofdassen. Geen ronde basis, geen afgeronde hoeken die energie focusseren als een bolle lens, uithollingen daarentegen kunnen wel met mate, als een holle lens die energie divergeert. 'T is net als akoestiek.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nog voordat ik het stuk had gelezen, dacht ik aan een Audio Technica AT-95.  Die door een aantal mensen "verbouwd" is.  

Een betere start dan met de JT-322 maak je mogelijk met een Nagaoka JT-555 die dan ook nog een  Solid carbon-black cantilever voor minder geld heeft 

Zie b.v. hier http://www.pickupnaald.nl/review/product/list/id/4285/category/453/

Ik ben niet zo handig met draaitafels en elementen Seed.  

 

Maar wat frequentie bereik, betreft mooi om te lezen dat, dat zin heeft.  In sommige studio's  is de standaard 384Khz  een sample rate die dicht in de buurt zit bij Tim's genoemde 400K 

Maar die verbouwde analoge deck's.  Mooi hoor :)  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Die T en F zit in de combinatie van je installatie

 

Mvg wol

Kun je dat niet reduceren tot het "langzaamste component" de  luidsprekers. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je zou eens kunnen kijken of zo'n 555 stylus in je 322 past en of het wat oplevert. Het leuke van prutsen aan MM's is dat je de naald er uit kunt halen voor je per ongeluk alles sloopt. Met een MC ga ik niet prutsen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voor dat geld (€130) kun je net zo goed het hele element kopen, misschien doe ik dat wel, want er staat hier nog een draaitafel zonder cartridge.

 

Maar even terug over de draaitafel. Snap ik niet helemaal,  heeft deze dan de juiste verhoudingen qua maat.

Sony_PS-6750_1.JPG

 

 

En deze niet 

 

teaser-td309-2011.jpg

 

 

Of deze 

 

 

CRKWYNB.jpg

 

Willekeurige types genomen zegt niets hoe goed ze werkelijk zijn.

Share this post


Link to post
Share on other sites

De Sony is links/rechts niet symmetrisch, het plateau zit daar uit het midden, voor/achter kan ik niet zien maar verwacht dat die daar wel symmetrisch is. Ik zou bij zo'n plinth het draaipunt verder naar voren leggen zodat het uit de symmetrieassen blijft.

 

De Thorens lijkt en fantasie ding, allemaal driehoeken. Driehoeken zijn altijd ondingen, ze hebben een hoornachtige werking en ze focusseren op de as van het plateau, zou ik nooit doen.

 

De Creek de houders waar de poten in zitten zijn grotendeels rond. Het brandpunt van een cirkel licht in het centrum dus daar wordt de energie naar toe gebracht. De vraag is of de poten dat afvoeren. Het centrale deel is rond met uitsteeksels, energie wordt dus deels op de as geprojecteerd.

 

Nu wil ik hiermee helemaal geen uitspraak doe over de kwaliteit van de draaitafels, maar een heleboel dingen beginnen gewoon in de basis. Als je daar de mist in gaat moet je verderop compenseren, maar beter wordt het daar niet van. Bij ontwerpen en processen heb ik gemerkt dat je moet proberen helemaal vanuit het eindpunt te vertrekken en dan de reis terug maken. Waaraan wil ik op dit punt voldoen, wat heb ik daarvoor hier nodig. Wat heb ik in de vorige stap nodig om daaraan te kunnen voldoen. Het verschil tussen sturen en regelen, ik stuur liever bij en bocht, anders heb ik achteraf veel te regelen.

 

Kijk naar de arm op de Creek. Je wilt dat een arm in alle opzichten stabiel is, als er al iets trilt of wiebelt wil je er snel vanaf, lage Q. Kijk naar het contragewicht van de arm, waarom hangt dat zo laag? Dat wordt een pendulum, de ophanging ligt boven het zwaartepunt van de arm. Een pendulum is nooit stabiel, hoge Q. Ik zag laatst dat er gemodificeerde contragewichten volgens dit principe voor Hadcock armen beschikbaar zijn, voor mij onbegrijpelijk dat je een arm die in dit opzicht zo dicht bij het optimum zit daarmee wilt verzieken.

 

In jou buizenvakgebied, voorkomen van oscillaties is beter dan ze dempen.

 

Van die drie draaierts, geef mij de Sony maar ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Van die drie draaierts, geef mij de Sony maar ;)

 

 

Ik snap het een 'beetje" Omgekeerd denken is altijd leuk, zo heb ik mijn digitale set-up bijenkaar geschraapt.

 

In die Sony zit toevallig het beste element dat werkt supermooi samen. Messcherp zet je de naald in de groef. Die  Lyra zat eerst in mijn TD-2001 maar dat was geen gelukkige combinatie.

Met die Nagaoka is het een feest om mee te spelen.

 

De keuze van draaitafels was en is altijd gevoelsmatig, ik heb meer met modellen die er authentiek uit zien, dan vele futuristische modellen.

Concreet heb ik dan geen enkele goede symmetrische draaitafel :( en bedankt maar weer  :P

 

 

nummer 3 is een Dual 1019 met DL-103 een ongelofelijke fun machine met een heerlijke automaat . Vrouwvriendelijk  :)

95bd2d8186e4a524cde7dc3e649c1c9c.jpg

 

 

En dan een Sansui SR-333 waar nog een cartridge in moet en elektronica die een beetje rot is (gekregen paard) 

 

sansui_sr-333_turntable.jpg

 

Dat van die buizen klopt, ik heb een versterker die heel makkelijk aan het oscilleren te krijgen is.  Maar met passende buizen, mijn mooiste versterker is. 

Edited by Tubejack

Share this post


Link to post
Share on other sites

Er zijn verschillen filmpjes op Youtube maar deze vond ik wel aardig.  Gewoon opgenomen met een goedkope draaitafel met MM element. 60Khz! :o

 

Edited by Tubejack

Share this post


Link to post
Share on other sites

De Sony is links/rechts niet symmetrisch, het plateau zit daar uit het midden, voor/achter kan ik niet zien maar verwacht dat die daar wel symmetrisch is. Ik zou bij zo'n plinth het draaipunt verder naar voren leggen zodat het uit de symmetrieassen blijft.

 

De Thorens lijkt en fantasie ding, allemaal driehoeken. Driehoeken zijn altijd ondingen, ze hebben een hoornachtige werking en ze focusseren op de as van het plateau, zou ik nooit doen.

 

De Creek de houders waar de poten in zitten zijn grotendeels rond. Het brandpunt van een cirkel licht in het centrum dus daar wordt de energie naar toe gebracht. De vraag is of de poten dat afvoeren. Het centrale deel is rond met uitsteeksels, energie wordt dus deels op de as geprojecteerd.

 

 

 

Vroeger mochten speakerunits om die reden, niet symmetrisch in een luidsprekerkast gemonteerd worden. Nu maakt het kennelijk niet meer uit.

Edited by Hans van Liempd

Share this post


Link to post
Share on other sites

Precies Hans, er wordt te veel achter "betere" drivers aan gerend in plaats van achter goede ontwerpen, ceramischbananenberilliumblad en zo. Niet helemaal waar natuurlijk want met name in de hoek van highend cinema, studiomonitoren en waveguides wordt bijvoorbeeld bijzonder veel aandacht aan afstraalgedrag besteed. Klipsch met z'n Mumps, JBL met de M2 reference monitor met prachtige waveguide

 

Maar een fatsoenlijke unit die ingebouwd 60 Hz t/m 6 kHz doet met een hoog rendement heb ik nog niet gevonden. De breedbandjongens willen allemaal in een keer naar de 20 kHz, de rest wil echte middentonertjes maken.

Edited by Seed7

Share this post


Link to post
Share on other sites

Leuk filmpje.

 

Ik vraag me wel af hoe dit er uit zou zien wanneer je een LP tussen 1970 en nu afspeelt?

Dan moet je dat proberen Hans, vraag het aan de  technische mensen van de audio club waar jij lid van bent.

 

Wat mij betreft wel heel duidelijk is, dat de muziek niet ophoud bij 20Khz.  Dat je dat, al met eenvoudige middelen kunt laten zien. 

Dat we het "niet kunnen horen" technisch gezien wel klopt, maar als je complexen harmonische structuren bekijkt ver buiten het gehoor gebied met tal van tussen harmonische

die naast THD ook weer IMD produceren in het hoorbare gebied.

Een goed opgenomen LP daarom over het algemeen "echter" klinkt dan een CD.  Simpelweg omdat een stuk informatie ontbreekt na 20Khz.

Wat mij betreft ligt er al genoeg onderzoek materiaal.   Ik ga mijn tijd weer aan andere dingen besteden :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Een goed opgenomen LP daarom over het algemeen "echter" klinkt dan een CD.  Simpelweg omdat een stuk informatie ontbreekt na 20Khz.

Wat mij betreft ligt er al genoeg onderzoek materiaal.   Ik ga mijn tijd weer aan andere dingen besteden :)

 

En als ons gehoor die extra informatie nou niet kan waarnemen. Wat heeft het dan voor nut om die mee te sjouwen?

Share this post


Link to post
Share on other sites

En als ons gehoor die extra informatie nou niet kan waarnemen. Wat heeft het dan voor nut om die mee te sjouwen?

 

Dat audio ver buiten de 20khz gaat is m.i. nu wel afdoende aangetoond. Waar het denk ik omgaat zijn de tonen binnen ons normaal gehoorbereik, en de IMD die ontstaat met hogere frequenties.

Technisch is dat zichtbaar te maken.  Het heeft daarom volgens mij ook zin om hi-res materiaal te kopen.  Dat ons gehoor bij de de beste luisteraar misschien tot 20Khz klopt en was ook

een mooi verkoopverhaal van de uitvinder van de CD en dat konden ze ook nog verkondigen zonder de waarheid al te veel geweld aan doen.  

 

Briljante marketing  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Die IMD in het hoorbare gebied wordt dan toch ook gewoon in het hoorbare gebied opgenomen? Als het je oor bereikt, bereikt het ook de microfoon...  Overigens is mij nog helemaal aangetoond dat audio ver buiten de 20 kHz gaat. Misschien in een enkel specifiek geval.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Die IMD in het hoorbare gebied wordt dan toch ook gewoon in het hoorbare gebied opgenomen? Als het je oor bereikt, bereikt het ook de microfoon...  Overigens is mij nog helemaal aangetoond dat audio ver buiten de 20 kHz gaat. Misschien in een enkel specifiek geval.

Wat doet het brein met een wel opgenomen, hoe zeg ik het, subharmonische IMD component zonder dat de grondfrequenties aanwezig zijn? Geen idee, misschien fantaseert het die er wel bij, of misschien klinkt het raar?

 

Hoe komt het toch dat je bij een enkele bekken crash meteen hoort of het echt is of een opname? Zelfs al zit de drummer 3 straten verder op. De hoeveelheid hogere harmonischen (bij een bekken meen ik tot ca. 120kHz) die afgekapt worden, de onbenullige hoeveelheid energie die een stuk metaal kan voortbrengen, het impulsgedrag? Geen idee, maar instinctief, we gooien te veel weg en een deel daarvan zit buiten het hoorbare bereik.

 

M.i. fantaseren heel veel MC's er wat bij om dat te compenseren wat weg is, bultje in het hoog, BBC dipje daar iets onder. Bij versterkers het zelfde, het is voornamelijk 'sounding' wat daar gebeurt, harmonischen op de 'juiste' plaats. Als je daar te ver mee gaat dan sterft het in schoonheid, wat ik bij veel high end het geval vind, zoetmakers.

 

Los daar van 50 of 100kHz zijn ook niet bepalend, je opname wordt er niet beter van als je niet fatsoenlijk opneemt. Daar begint het mee en daarom ook is het formaat niet van doorslaggevend belang. We moeten gewoon terug naar de basis, dat goed doen.

 

Pjotr, je zei ergens dat er in de jaren 50 geen audiofielen waren, helaas, of eigenlijk gelukkig, ze waren er wel en ze werkten bij de BBC of bij Big Bands. Doorzoek Youtube maar eens op het werk van Enoch Light  en zijn opnamen voor zijn eigen audiofiele platenlabel Command. Daar, bij dat soort figuren ligt de basis m.i.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Die IMD in het hoorbare gebied wordt dan toch ook gewoon in het hoorbare gebied opgenomen? Als het je oor bereikt, bereikt het ook de microfoon...  Overigens is mij nog helemaal aangetoond dat audio ver buiten de 20 kHz gaat. Misschien in een enkel specifiek geval.

Dat is toch niet erg? Er staat stof genoeg in dit topic  :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...