Jump to content

16, 24 of 32 bits..?? Hoe zit dat nou ???


Hans van Liempd
 Share

Recommended Posts

Om het 352 topic niet te veel te vervuilen een nieuw topic.

 

Ik lees betreffende bitdiepte verschillende verhalen.

 

Verhaal 1.

Elke bit heeft een dynamiek vergroting van 6 dB. 16 bit is dus maximaal 96 db dynamisch bereik. En 24 dB heeft 144 db dynamisch bereik.

 

Verhaal 2.

De muziek wordt opgesplitst in 16 24 of 32 stapjes. Bij 32 bit zijn de stapjes dus kleiner en de resolutie ook echt hoger. 

 

Wanneer verhaal 1 klopt, kunnen we het best stoppen met high resolutie muziek op onze servers te zetten. Een hoger niveau dan 96 dB wordt hier nooit gespeeld. Bovendien hebben we 30 dB achtergrondgeluid.66 dB zou dus al voldoende zijn. Die extra bits voor het hogere dynamisch bereik ga je dus nooit horen.

 

Wie weet hoe het werkelijk zit?

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Voor PCM.

Verhaal 1.

Waarom is er dan 24 bit of zelfs 32 (vaak floating point)?

Om bij opnames en of bewerking gebruik te kunnen maken van een groter dynamische bereik zonder groter risico op clipping of in de dither te zakken.

 

Wellicht wel leuk om te lezen:

http://homestudioplugin.nl/digitaal-audio-techniek/16-of-24-bit-depth/

Edited by Bill
Link to comment
Share on other sites

Dit berichtje kreeg ik van een oud forumlid.

 

 

Ik las je verhaal over wat die bitjes doen in hr-bestanden. Toen ik nog een nitwit was op dit gebied dacht ik zoals in verhaal 2, meer bitjes is meer resolutie (wat dàt dan ook mag betekenen  :blink: ). Dat leek mij logisch.

Maar later begreep ik dat het aantal bitjes gewoon aangeeft hoe hard het geluid klinkt, en dan heb je met meer bitjes dus ook een harder geluid. 0000 is dan stilte, en FFFF (1111111111111111) is dan zo hard mogelijk. Dat je daarmee op 96dB zit zal wel conventie zijn, een afspraak, die het verschil tussen twee opeenvolgende waardes bepaalt.

Het aantal samples bepaalt de hoogste toon die je kunt vangen. Volgens Nyquist theorema moet je twee keer zoveel samples hebben voor de hoogste toon die je wilt vastleggen, dus 40Khz voor een toon van 20KHz. Waarom het 44,1KHz is geworden weet ik eerlijk gezegd niet. Bij nog meer samples kun je dus nog hoger, bij 96KHz is de hoogste toon 48Khz, enzovoort.

Om te voorkomen dat je geluid boven jouw bovengrens pakt, moet je filteren, en wel steiler naarmate de bovengrens lager is. Dat geeft weer ringing. Steilere filters geven meer ringing, vandaar dat hogere resoluties (Herzen) beter klinken. Nou ja, ietsje.

 

Eigenlijk heb je aan die hogere bitdiepte dus weinig.

 

Dom eigenlijk. Of is het met DXD anders ?

Link to comment
Share on other sites

Eigenlijk heb je aan die hogere bitdiepte dus weinig.

 

Dom eigenlijk. Of is het met DXD anders ?

Voor weergave heeft het weinig zin inderdaad.

DXD is ook PCM.

 

En voor wie het intereseert:

"Waarom het 44,1KHz is geworden weet ik eerlijk gezegd niet." - Dit omdat de eerste apparatuur wat CD's masters maakte uit de video industrie kwam (men sloeg de data op, op video band).

En hiervoor was een samplerate van 44.1Khz voor de hand liggend. (voor 60Hz video en 245 lijnen per veld 60 x 245 x 3 = 44.1Khz, en voor 50Hz video met 294 lijnen per veld 50 x 294 x 3 = 44.1Khz)

"Dat geeft weer ringing. Steilere filters geven meer ringing, vandaar dat hogere resoluties (Herzen) beter klinken." - Dit ringing noemen ze 'aliasing'. Tegenwoordig zullen echter de meeste ADC's op een heel hoog samplerate de boel sampelen en hierna digitaal de boel filteren (naar een lager samplerate). Ver bover wat wij kunnen horen.

Wellicht ook interesant om te lezen: http://homestudioplugin.nl/digitaal-audio-techniek/sample-rate/

Edited by Bill
Link to comment
Share on other sites

Hmmm, dacht die sample rate van CD ook iets met de 9-de van Beethoven te maken had: http://www.turing-machines.com/pdf/beethoven.htm En die ringing komt niet door aliasing maar heeft juist te maken met het voorkomen daarvan, dat is weer heel iets anders. Ringing is simpelweg een eigenschap van steile filters, of die nou analoog of digitaal zijn maakt daarbij niet uit. Voor een verklaring/uitleg daarover moet je bij de heren  Wilbraham en Gibbs zijn :D Het staat bekend als het "Gibbs phenomenon".

Edited by Pjotr
Link to comment
Share on other sites

En die ringing komt niet door aliasing maar heeft juist te maken met het voorkomen daarvan, dat is weer heel iets anders. Ringing is simpelweg een eigenschap van steile filters, of die nou analoog of digitaal zijn maakt daarbij niet uit.

Je hebt gelijk. Om aliasing te voorkomen. Dank voor je correctie.

Maar gebeurd dus op een niveau die ver boven ons gehoor ligt.

Link to comment
Share on other sites

Maar wat is de reden dat de bits niet dichter bij elkaar gelegd worden. Dan zou de resolutie echt toenemen.

Of is MQA de eerste stap in die richting. Dat maakt de resolutie hoger bij gebieden waar dat helpt en lager waarvan men denkt... dat horen ze toch niet.

Link to comment
Share on other sites

Zeker dank je  :) Maar deze pagina van dezelfde website  is ook wel aardig http://homestudioplugin.nl/digitaal-audio-techniek/perfect-geluid/high-end-hifi/

 

Ja die is leuk :D

 

Quote:

 

"Je vervangt tenminste eens per twee of drie maanden een component van je apparatuur; -al is het maar een kabeltje- want iedere stilstand is achteruitgang"

 

Mooi is dat. Zo raken je kabels nooit ingespeeld :o

Link to comment
Share on other sites

En wat dacht je van deze  :blink:

 

"Je moet van al je apparatuur het merk, typenummer, flink wat specificaties en ook de prijs waarvoor je het gekocht hebt (en de adviesprijs, want die was veel hoger) als parate kennis bij de hand hebben."

 

Mooi is dat, ik ken forumleden Hear die juist absoluut niet willen meetellen  in de high-end wereld. Maar hier wel posten hoeveel korting ze niet gehad hebben...  Zal geen namen noemen  :D

Edited by Tubejack
Link to comment
Share on other sites

 

Weer even terug on-topic en dan met name 16 bit vs 24 bit: het kan heel handig zijn om de digitale volumeregeling van je streamer/software te gebruiken. Daarmee lever je dan wel wat bitdiepte in wat ten koste gaat van de kwaliteit. Echter, in 24 bit doet dat veel minder pijn dan in 16 bit. 

 

 Even hierheen gekopieerd.

 

Volgens de heren hierboven en de homestudiosite, maakt de bitdiepte niks uit. Jij denkt van wél??

Link to comment
Share on other sites

 Even hierheen gekopieerd.

 

Volgens de heren hierboven en de homestudiosite, maakt de bitdiepte niks uit. Jij denkt van wél??

Als je onder de 16 bits komt denk ik dat het wel uitmaakt, daarboven niet zoveel. Dus als je bij een 16 bits signaal een digitale volumeregeling gebruikt, verlies je kwaliteit, als je dat bij een 24 bits signaal doet niet. Dat is volgens mij ook waarom studios in 24 bits werken; zo kun je makkelijk niveaus bijregelen zonder aan kwaliteit in te boeten. 

Link to comment
Share on other sites

Eerder andersom, maar dat heeft alles met compressie te maken.

 

En compressie heeft dan weer helemaal niets te maken met 16, 24 of 32 bits.. B.t.w. een audiofiel luistert toch helemaal niet naar gecomprimeerde muziek? :D

Link to comment
Share on other sites

Ohw Sony, dat is een héél betrouwbare bron, die moeten geld er mee verdienen :D Het oude CD format is uitgemolken. Overigens is zo'n representatie met stapjes volslagen onzin. Dat komt helemaal niet uit een DAC als het goed is.

Link to comment
Share on other sites

Ik vind hier ook een test met metingen. Deze geven toch ook een iets ander beeld.

 

http://www.innerfidelity.com/content/music-hall-dac252-da-processor-measurements#HD8JrckggZG1lZuA.97

 

809MH25fig06.jpg

Fig.6 Music Hall dac25.2, waveform of undithered 1kHz sinewave at –90.31dBFS, 16-bit data (left channel blue, right red).
 
 
809MH25fig07.jpg
 
Fig.7 Music Hall dac25.2, waveform of undithered 1kHz sinewave at –90.31dBFS, 24-bit data (left channel blue, right red).
 
Edited by Hans van Liempd
Link to comment
Share on other sites

En hoe ziet dat er fatsoenlijk geditherd uit?

 

@Wol, 20 bit is momenteel een reële grens. Maar dat heeft niets met met processor power te maken hoor maar met simpelweg de ruisvloer van het analoge studiosysteem.

Edited by Pjotr
Link to comment
Share on other sites

En hoe ziet dat er fatsoenlijk geditherd uit?

 

 

Hoe het er dan uitziet maakt niet uit. Het gaat over de stelling dat 24 bit geen hoger resolutie oplevert dan 16 bit. Bij hetzelfde uitgangsniveau zie ik wel verschillen. Maar dan komt natuurlijk omdat ik er echt niks van snap.

Link to comment
Share on other sites

Hoe het er dan uitziet maakt niet uit...................

 

Ja, jij  laat toch een plaatje zien zonder dither? Maar goed als dat voor jou niet uitmaakt, het zij zo. Gehoormatig maakt dither i.i.g. veel uit.

Edited by Pjotr
Link to comment
Share on other sites

Ja, jij  laat toch een plaatje zien zonder dither? Maar goed als dat voor jou niet uitmaakt, het zij zo. Gehoormatig maakt dither i.i.g. veel uit.

Ik geloof zeker dat dit gehoormatig veel uitmaakt.

 

Maar het gaat er hier om, dat de resolutie niet verhoogd door 24 bit ipv 16 bit. Althans volgens dat stukje in homestudioplugin wat Bill aanhaalde. 

Link to comment
Share on other sites

24 bit (of nog meer) is alleen interessant in het digitaal domein (En dan bij opname en bewerking).

Daarnaast, de dynamiek van 24 bit kan helemaal niet weergegeven worden deze ligt onder het geluid welke je kabels en componenten maken (Johnson noise), er bestaan dus eigenlijk helemaal geen 24bit DAC's.

Komt bij dat het voor muziek (weergave) ook niet interessant is omdat muziek hooguit (en dan bijvoorbeeld een extreem dynamisch stuk klassiek) een dynamiek van 60dB heeft.

Men zal bij het masteren (naar 16bit) zorgen dat de maximum dynamiek alle bits gebruikt en voor het zachtste er dus nog zat bits (6 bij 60dB) over heeft (en bij de ruis van dither wegblijft).

Laten we helemaal niet beginnen over muziek welke d.m.v. compressie (en dan bedoel ik niet de lossy compressie) minder dynamisch is gemaakt, er is muziek welke met 8 bits al uit de voeten zou kunnen :huh: .

Wellicht ook wel een leuk stukje om te lezen (over Hi-Resolution Audio), ook over wat er mis ging met CD:

http://homestudioplugin.nl/blog/hi-res-audio/

 

En nog een stukje over dither: http://homestudioplugin.nl/digitaal-audio-techniek/dither/

Edited by Bill
Link to comment
Share on other sites

Op zba hadden we alweer even geleden ook een discussie over Hi res bestanden.

Iemand kwam toen meteen link die heel duidelijk liet zien dat het niet zo werkte als Hans hierboven liet zien.

Ben alleen ff de link kwijt misschien weet Peter die nog te vinden.

Was erg verhelderend.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share

×
×
  • Create New...