Jump to content
High-End Forum
Sign in to follow this  
carl

Akoustiek Concertgebouw

Recommended Posts

In de NRC van gisteren een leuk verhaal over Finse wetenschappers die een aantal concertzalen aan het vergelijken zijn en willen weten waarom de een beter klinkt dan de ander. Op een of andere manier schijnt de vorm schoenendoos toch wel voordelen te hebben. Kennelijk zorgen de zijmuren van een schoenendoos in combinatie met vorm van het oor ervoor dat bij luide muziek de boventonen extra versterkt worden. Hoge tonen worden beter waargenomen als ze van de zijkant komen. Gevolg betere dynamiek en expressievere klank.

Share this post


Link to post
Share on other sites

De manier van testen is ook wel erg leuk. Ze bouwen een orkest na van luidsprekers. Elke luidspreker is een instrument. Dat instrument is opgenomen in een dode kamer. Een en ander bedoeld om objectief te kunnen vergelijken.

Share this post


Link to post
Share on other sites

We hebben het pas over het afstraalgedrag van luidsprekers en instrumenten gehad. Werden de blazers weergegeven door hoorn, de snaarinstrumenten door ribbons en de slaginstrumenten door conus en dome's..? Anders halen alle metingen weinig uit.

 

Dat de instrumenten voor dit doel in een dode kamer opgenomen is wel ok.

 

 

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

We hebben het pas over het afstraalgedrag van luidsprekers en instrumenten gehad. Werden de blazers weergegeven door hoorn, de snaarinstrumenten door ribbons en de slaginstrumenten door conus en dome's..? Anders halen alle metingen weinig uit.

Op enige afstand kun je elk instrument als puntbron beschouwen. Dan volstaat een luidspreker, zeker voor testdoeleinden.

Share this post


Link to post
Share on other sites

We hebben het pas over het afstraalgedrag van luidsprekers en instrumenten gehad. Werden de blazers weergegeven door hoorn, de snaarinstrumenten door ribbons en de slaginstrumenten door conus en dome's..? Anders halen alle metingen weinig uit.

 

:)

Dat is een goeie. Blazers horen niet rondom af te stralen anders komt er teveel geluid 'indirect' aan.

Nu zijn er al zoveel onderzoeken gedaan naar de akoestiek. Is dit er weer (gaap) één of hebben ze echt iets revolutionairs gevonden? Halen ze nu de Blauertsche Baender erbij of hoe zit dat... Ik snap uit de post niet helemaal wat ze bedoelen maar schat in dat het daarmee te maken heeft. Het verschijnsel is bekend in de opname techniek als je geen centre channel hebt. Dan moet je een ' presence' filter gebruiken voor de stem die uit het midden lijkt te komen maar door 2 luidsprekers wordt weergegeven die veel rechter in het oor richten (want staan links en recht van het midden).

Dus een goede zaal kent veel zijdelingse reflecties met veel 3-5K inhoud?

Dat de doos goed werkt wist Beranek eigenlijk ook al. Het is alleen duur, omdat er relatief minder zitplaatsen in kunnen die goed geluid (en zicht!) krijgen.

Het probleem met een brede zaal is weer, dat de reflecties misschien te laat gaan aankomen. Het moet in de tijd een mooie vloedgolf van reflecties zijn. Dit lukt goed in een doos met een reflecterend plafond. In een open voetbalstadion heb je de slechtste akoestiek: elke tribune komt apart aan in de tijd. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik zag laatst (vluchtig voorbij zappend) een programmaana over het concertgebouw (een of ander juf die verantwoordelijk is voor het gelijk blijven van het geluid, maw de akoestiek bewaakt). Belangrijk was dat de reflecties van het plafond later bij de oren komen dan de reflecties van de zijwanden. Als de reflecties van de plafond eerder (of onvoldoende later, 20 ms ofzo) aankomen, dan de reflecties van de zijwanden, dan hoor je geen diepte in het geluid (oren zitten immers in het horizontale vlak).

 

Weet je meteen waarom in een huiskamer diepte in het geluid zo lastig te bereiken is (tenzij je een plafond hebt van mintens 5 meter hoog, of wellicht goede dempping op het plafond aanbrengd)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik zag laatst (vluchtig voorbij zappend) een programmaana over het concertgebouw (een of ander juf die verantwoordelijk is voor het gelijk blijven van het geluid, maw de akoestiek bewaakt). Belangrijk was dat de reflecties van het plafond later bij de oren komen dan de reflecties van de zijwanden. Als de reflecties van de plafond eerder (of onvoldoende later, 20 ms ofzo) aankomen, dan de reflecties van de zijwanden, dan hoor je geen diepte in het geluid (oren zitten immers in het horizontale vlak).

 

Weet je meteen waarom in een huiskamer diepte in het geluid zo lastig te bereiken is (tenzij je een plafond hebt van mintens 5 meter hoog, of wellicht goede dempping op het plafond aanbrengd)

 

Klopt, lilliputters horen in de regel meer diepte dan lange mensen :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dat hangt natuurlijk af wat er op de vloer ligt. In een concertgebouw zal de vloer wel geen probleem zijn. Al die pluche stoelen met mensen erop geeft voldoende demping.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Het menselijk horen is "gewend" aan reflecties van de vloer, veel minder aan reflectie van een plafond. Die kwamen pas toen we in holen gingen wonen.

 

Een simpele "cloud" met een breed absorptiespectrum doet daar heel veel.

Share this post


Link to post
Share on other sites

In de NRC van gisteren een leuk verhaal over Finse wetenschappers die een aantal concertzalen aan het vergelijken zijn en willen weten waarom de een beter klinkt dan de ander. Op een of andere manier schijnt de vorm schoenendoos toch wel voordelen te hebben. Kennelijk zorgen de zijmuren van een schoenendoos in combinatie met vorm van het oor ervoor dat bij luide muziek de boventonen extra versterkt worden. Hoge tonen worden beter waargenomen als ze van de zijkant komen. Gevolg betere dynamiek en expressievere klank.

 

Men leze http://www.concertgebouw.nl/uw-bezoek/gebouw-geschiedenis/beroemde-akoestiek en

 http://www.concertgebouw.nl/uw-bezoek/gebouw-geschiedenis/beroemde-akoestiek/nrc-handelsblad-akoestiek-van-de-schoenendoos

 

Het voorbeeld voor het Concertgebouw (1888) was het Gewandhaus (de Lakenhal) in Leipzig.

Dit was eigenlijk het twééde Gewandhaus, dat in 1781 het eerste Gewandhaus (uit 1498) verving.

Dit tweede Gewandhaus - een "schoenendoos", beroemd om zijn akoestiek - ging in de Tweede Wereldoorlog verloren.

Niet alleen voor het Amsterdamse Concertgebouw stond het Leipziger Gewandhaus model, maar ook voor de beroemde Boston Symphony Hall (1900).

 

In 1981 werd het nieuwe (derde) Gewandhaus in Leipzig ingewijd.

Heeft iemand van jullie daar al eens een concert meegemaakt?

En... hoe is de akoestiek nu?

 

http://nl.wikipedia.org/wiki/Gewandhaus

Share this post


Link to post
Share on other sites

Het menselijk horen is "gewend" aan reflecties van de vloer, veel minder aan reflectie van een plafond. Die kwamen pas toen we in holen gingen wonen.

 

Een simpele "cloud" met een breed absorptiespectrum doet daar heel veel.

 

Zit te denken om een "cloud" te maken van Akotherm D40 (40mm dik) en daarop platen Rockwool 221 (40mm dik) en daar weer 15mm akotherm op. Deze contructie ongeveer 3 cm van het plafon hangen.

 

Misschien 4 van deze clouds van 600-1000mm.

 

Lijkt je dit wat?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Er moet liever toch wat meer afstand tot het plafond zijn, tenzij je de tweezijdige absorptie en de extra laagabsorptie die met clouds mogelijk is wilt opofferen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Moet je voor de extra laagabsorbtie uitgaan van de hele golflengte of kan dat ook met b.v. ¼  golflengte zoals ook in transmissielijnen wel wordt gebruikt?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik heb basstraps van 60 x60x120 cm. Die werken echt wel tot ongeveer 50 Hz. Daaronder doet het niet veel meer. Platen van akotherm van 10 cm dik doen in het laag heel erg weinig. Zelfs met drie platen op elkaar van 750x150 cm deed het in het laag vrijwel niks.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik heb basstraps van 60 x60x120 cm. Die werken echt wel tot ongeveer 50 Hz. Daaronder doet het niet veel meer. Platen van akotherm van 10 cm dik doen in het laag heel erg weinig. Zelfs met drie platen op elkaar van 750x150 cm deed het in het laag vrijwel niks.

 

Het gaat mij ook niet om het dempen van laaf weergave. Wel om de reflecties van het hoog en laag wat omlaag te krijgen. De RT60?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Het gaat mij ook niet om het dempen van laaf weergave. Wel om de reflecties van het hoog en laag wat omlaag te krijgen. De RT60?

 

Dat bedoel ik. Laag gaat niet werken. Hoog en midden op jouw manier wel.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dat bedoel ik. Laag gaat niet werken. Hoog en midden op jouw manier wel.

 

Van wat voor materiaal zijn jouw base traps? Ik zat zelf aan Rockwool 433mono te denken voor de base traps.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Van wat voor materiaal zijn jouw base traps? Ik zat zelf aan Rockwool 433mono te denken voor de base traps.

Dat is harde beloopbare steenwol voor platte daken. Het type weet ik niet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited) · Hidden February 6, 2015 - verkeerde thread...
Hidden February 6, 2015 - verkeerde thread...

Sorry verkeerde thread

Edited by Ivan10

Share this post


Link to post

In de NRC van gisteren een leuk verhaal over Finse wetenschappers die een aantal concertzalen aan het vergelijken zijn en willen weten waarom de een beter klinkt dan de ander. Op een of andere manier schijnt de vorm schoenendoos toch wel voordelen te hebben. Kennelijk zorgen de zijmuren van een schoenendoos in combinatie met vorm van het oor ervoor dat bij luide muziek de boventonen extra versterkt worden. Hoge tonen worden beter waargenomen als ze van de zijkant komen. Gevolg betere dynamiek en expressievere klank.

 

Carl gaf een uitstekend resumé in zijn openingspost.

Alle (steenwol)demping zal een hieraan tegengesteld effect hebben: sterkere demping van de boventonen en dus minder dynamiek en een minder expressieve klank.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Carl gaf een uitstekend resumé in zijn openingspost.

Alle (steenwol)demping zal een hieraan tegengesteld effect hebben: sterkere demping van de boventonen en dus minder dynamiek en een minder expressieve klank.

Of breedbandige demping. Dan ben je tenminste voor een deel van die vervelende staande golven af. Door de afmetingen heb je daar in een concertzaal veel minder last van.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Beste Hans,

 

Breedbandige demping? Met steenwol? Je zult met zulk materiaal altijd de hogere frequenties (de briljantie, de frisheid, de levendigheid, maar vooral ook de boventonen) veel meer dempen dan de lagere frequenties.

En staande golven horen onvermijdelijk bij de afmetingen van je kamer.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Beste Hans,

 

Breedbandige demping? Met steenwol? Je zult met zulk materiaal altijd de hogere frequenties (de briljantie, de frisheid, de levendigheid, maar vooral ook de boventonen) veel meer dempen dan de lagere frequenties.

En staande golven horen onvermijdelijk bij de afmetingen van je kamer.

Meer bij de vorm van de kamer denk ik. Met één schuine wand kun je er al veel tegen doen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...